domingo 24 de mayo de 2009

Corpus (pte. 2)

Corpus con situaciones de subida en texto periodístico (entrevistas)

El corpus siguiente con situaciones de subida de clíticos es producto directo de la herramienta buscadora, sin modificación alguna.

Yo he notado cierto ambiente y aunque no es el tema, vamos, que a ti en estos momentos te interese mucho, pero ha estado un poco tirante eh... por lo menos en los jugadores del Madrid.

La verdad es que todavía no he coincidido con ellos y por eso no puedo pue opinar sobre ese tema, ¿no? Lo que pasa que pues quizás los últimos resultados también influyen un poco en que estén un poco tirantes, ¿no?

Además están los del Barcelona que habían llegado antes ya, has podido hablar con ellos; el Barcelona también vive una situación, vamos te has encontrado en un... quizá, de repente en un lío pues, algo más tirante, ¿no?

Ya te he dicho que con los del Madrid todavía no he coincidido y he coincidido con los del Barcelona, aunque ya conocía a algunos y, muy bien con ellos, ¿no? desde luego.

¿Tú primera concentración?

Sí, desde luego que... que es la primera y seguiré trabajando en mi... en mi equipo que es donde te vale para que quizás, ellos se de ti, ¿no?

Chema Abad, eh... Martín Domínguez como un oyente más de radio Nacional de España pues sintoniza Radio Cinco.

Gracias, Pepe Miragall. Martín Domínguez, buenas noches.

Hola, buenas noches.

Felicidades de momento porque estás ahí y ya es importante.

Vale, muchas gracias.

El tono tuyo ¿suele ser habitualmente así, tono bajo, o es que estás un poco asustado ante tanto internacional, ante la primera vez, o es que eres así, más o menos?

No, soy así.

Eres así, ¿no?

Quizás... sea un poco timidito, ¿no?

Oye, el susto se ha pasado ya, ya estás con ellos ahí, has charlado con algunos, no con todos, ¿se ha pasado el susto ya inicial de la sorpresa de la llamada o todavía no?

Sí, el susto... creo que ya lo... estoy eh... lo... lo he cogido bastante bien y... y ya me se han pasado un poquito los nervios de... del primer día ¿no?

Coge bien la pregunta siguiente: ¿con quién vas a dormir?

Estoy durmiendo con... con Goicoechea.

La has cogido bien la pregunta, ¿no?

Sí, sí.

No tiene doble intención.

Con Goicoechea, que fue compañero tuyo en Osasuna.

Sí.

¿Os lleváis bien?

Conocía no mucho, un poquito, y... nada, hemos cogido... hemos estado hablando un poquito de... yo le he preguntado a él sobre los temas del Barcelona y él me ha estado preguntando a mí sobre... sobre los temas de... de Pamplona ¿no?

Oye, ¿no sería mejor que en estos casos...?, digo yo, ¿eh? ¿te pusieran un hombre más experto, más veterano, que te pudiera contar cosas, eh... por si sales, por si dejas eh... en un momento determinado el banquillo y te pones a jugar o por si sales de entrada?, ¿te pusieran un hombre más veterano a tu lado? ¿o quizá, con un, un compañero, en este caso, un poco más amigo, por haber militado en el mismo equipo, te vale?

Sí, yo creo que... cualquier compañero... hubiera sido válido y si el entrenador cree en ello conveniente ponerme con Goicoechea, pues tendrá sus motivos, creo yo.

¿Vas a jugar con calentadores o sin ellos?

Sin ellos porque... se lo ha llevado el... el del de Osasuna.

¿Os han prohibido, La FIFA, usar calentadores?

Ah, no, no, no. No lo sabía eso.

¿No lo sabías?

No, no, no.

Pues ha prohibido FIFA, usar calentadores, eh... dicho sea de paso si me permites, en este caso, mi opinión, me parece bien. Yo no entiendo la moda esa de que todo el mundo lleve calentadores, cuando nunca se han llevado calentadores.

Sí, yo la verdad es que tampoco lo utilizo porque sea moda, sino lo utilizo porque creo que me viene... tenía unos problemas de abductores y... y me los calentaba y por eso... lo... lo utilizaba, no por... por estética ni otra cosa, ¿no?

Visto desde el punto de vista global, Martín, eh... tú ves muchos jugadores en el fútbol español con calentadores, ya famosos, ¿no?

Sí, el caso que yo conozco más es el del también internacional Carlos, ¿no?

Sí. Ahora juegan todos con calentadores y cuanto más largos para que se vean, mejor. ¿A qué sí?

Yo creo que...

Fosforescentes, amarillos, azules...

Sí, pero... tampoco es por este motivo. Yo creo que el motivo es porque... porque te viene bien y porque... te dan quizás un poco más de... de calor a... a el... si estás un poco fastidiado de los abductores ¿no?

Sí, a mi e esto... esto evidentemente, bueno, pues puede llamar la atención. A mí me da igual cómo vaya cualquier jugador con tal de que juegue bien al fútbol, pero claro si te imaginas un hombre con las medias caídas, sin espinilleras, con la camiseta por fuera, con calentadores hasta las rodillas, pues imagínate desde la grada, lo que puede parecer eso. Cualquier cosa menos un jugador de fútbol, ¿eh?

Sí, desde luego que... que estéticamente no... no es muy bonito ¿no? pero a veces no hay que valorar tanto la estética y valorar otras... otros asuntos personales de... de... del jugador, ¿no? Pues, que sea buena persona en el campo y que...

Claro.

y que ri... y que rinda, ¿no? creo yo.

Eso es lo más importante. Eh... pero siempre guardando un poquito las formas. Martín, eh... Osasuna, eh... no es equipo revelación, lleva muchos años codeándose con los grandes, como decía en las últimas horas Pedro Mari Zavalza y Fermín Ezcurra estáis ahí, un partido menos a jugar en Logroño, si ganáis ese partido, estáis segundos con el Atlético de Madrid compartiendo puntos y a cuatro del Barcelona, y como jugador de Osasuna, como hombre que estás esforzándote, como todo el equipo por estar allí arriba, que es muy difícil, ¿molesta que los medios de comunicación digamos tan sólo que el Atlético de Madrid es alternativa del Barcelona y que sólo hablemos del Barça y del equipo rojiblanco, ¿molesta un poco en tu fuero interno?

Sí molesta ¿no? pero... nosotros... pensamos que a veces, si te tienen un poco olvidado, pues también es... es un... es importante porque... pues quizá los equipos no tienen tanta importancia como, cuando un equipo es muy nombrado, ¿no? y quizás pues también tengamos un poco de... de ventaja en ese sentido, ¿no?

¿Has perdido dinero últimamente ¿verdad?

¿Por qué lo dices? ¿por la renovación?

Digo yo.

Sí, pero...

¿Has reno, has renovado antes de la llamada de la selección?

Sí, pero ya he comentado que... que lo más importante en esta vida... no es el dinero, ¿no? que hay otras cosas también muy importantes y en Pamplona la verdad es que... que me encuentro muy muy a gusto en todos los sentidos, no sólo en el... en el deportivo ¿no? Entonces he vola, valorado un poquito más esto y... ya sé que no se gana como en otro sitio pero... yo estoy contento con lo... con lo que me ofrece Osasuna y... y... pues si ellos me habían ofrecido antes renovar y yo lo acepté y esto pues mira, así ha venido la selección, así ha venido y no hay que darle más vueltas.

Para terminar Martín Domínguez, una pregunta: si fueras jugador del Barcelona, ¿te sentirías un poco... incómodo con la fecha de éste partido teniendo en cuenta que el próximo sábado se juega el Barcelona Real Madrid y pudiéndose haber celebrado en otra fecha el encuentro internacional amistoso, ¿o no?

Yo creo que... que sí, pues de cara pues a que... hay pocos días de recuperación y... y quizás pues no... puede haber una lesión o algo pero también es un partido amistoso y... y creo que al ser un partido amistoso... pues quizás también un poco por piedad, a que juguemos todos los jugadores y quizás pues a los del Madrid Barcelona les dé... jueguen media parte, o jueguen menos tiempo, ¿no? para que estén... tengan más tiempo de recuperación.

Sería lógico. Felicidades Martín de nuevo.

Vale, muchas gracias.

Ojalá juegues el próximo miércoles, sé que vas a jugar, ojalá seas titular, eso ya es más difícil pero ojalá el señor Suárez cuente contigo no solamente para esta convocatoria sino para muchas más.

Esperemos que sea así.

Te lo has merecido toda la temporada. Buenas tardes.

Vale, buenas tardes.

Eh... Pepe Miragall,

Sí.

Eh... el ambiente... bueno, un poco extraño, un poco de caras largas supongo porque lo del sábado en el Bernabeu no se olvida fácilmente. Hoy es lunes, han pasado pocas horas. Yo decía que la primera conversación o primeras conversaciones en la concentración están centradas pues en eso, en esa inoportunidad del partido del próximo miércoles cuando hay un Barça Madrid el próximo sábado y ahí se juega el Barcelona una gran parte de la liga.

Además de verdad, es que ya lo decíamos, yo creo que el propio Iñaki Cano, que conoce más, evidentemente, a los jugadores del Madrid ya lo ha notado cuando llegaban... los jugadores del Madrid, están en un momento de no comment no quieren hablar nada, y la situación pues que habrá en estos momentos por las habitaciones, en jugadores del Madrid, jugadores del Barcelona y da a la liga, pues quizá lo inoportuno de éste encuentro que tan sólo es amistoso.

Yo decía anteriormente que Castellón puede registrar una gran entrada, pues para demostrar que también se puede ir al fútbol en Castellón, no solamente en Sevilla, eh... ¿palpas tú un poco esa buena entrada de... de Castellón o es una ilusión de todos simplemente?

No, por supuesto, que va a haber buena entrada porque además en Castellón, bueno, pues viene dándose siempre en los partidos de... del equipo local en la máxima categoría una entrada de catorce mil espectadores que es casi el lleno que son quince mil, es una media de unos catorce pues evidentemente, para este partido de selección española, no viene aquí todos los días, pues va a haber un lleno absoluto que será, pues quince mil y bastante más, puesto que suelen ponerse los niños pues en... en los gra en lo... en las escaleras.

Bueno, pues son tan sólo diez minutos para que entren a cenar, ¿algo más, desde el hotel concentración de la selección o no?

Pues nada más. Yo creo... me gustaría destacar que mientras hablaba Martín Dominguez con vosotros estaba sudando, que el chico estaba sudando. Aquí no hace calor, vamos.

Los nervios.

Yo creo que esta, yo creo que estaba muy nervioso...

La adrenalina.

todavía esto le viene un poquito grande al chico,

Sí.

porque evidentemente, pues es el que debuta y... y es el que... el nuevo aquí.

Mañana estará mejor, el miércoles estará mucho más concentrado y cuando salte al terreno de juego, con o sin calentadores, como él quiera, o como le permitan, evidentemente, soltará todos los nervios y jugará al fútbol bien, como él sabe. Mañana seguiremos con más información en este espacio "A Punto", de Radio Cinco. Gracias, eh... Pepe Miragall, buenas noches.

Buenas noches, sí. Simplemente decir que mañana, a las diecinueve horas, por aquellos de los que estén por Castellón, el... el equipo de la selección española, pues entrenará en el estadio Castalia.

A las siete efectivamente, ese entrenamiento, último antes del partido del próximo miércoles. Buenas noches, Pepe.

Bona nuit.

Con Pepe Miragall Iñaki Cano, y nuestro técnico de control y sonido allí en Castellón Jorge Rubio, ha hecho posible esta conexión con el hotel de concentración de la selección española de fútbol. Las ocho y veinte minutos, Radio Cinco, deportes, "A Punto".

Muchas gracias Benigno Santiño. Vamos a entrar ya de lleno en los minutos destinados a la información deportiva cuando restan 27 minutos para las dos de la tarde. Vamos a entrar de lleno en el capítulo de "Protagonistas"y para ello tenemos como invitado especial en el estudio central de Radio Segovia al que es ahora capitán de la Sociedad Deportiva Gimnástica Segoviana. Carmelo del Pozo, buenas tardes.

Eh... Buenas tardes.

También estuvo el señor Blanco Gutiérrez, el colegiado burgalés que... que actuó el pasado domingo en tierras palentinas, en Venta de Baños.

Pues no. A mi modo de entender no estuvo ni siquiera bien, estuvo bastante mal aunque según parece me habéis comentado, las crónicas le ponen bien.

Sí. Le ponen buena actuación. Buena actuación a lo mejor fue para los de Venta de Baños, ¿no?

Sí, claro, si piensas que... coge, expulsa a un jugador del equipo con... visitante a los 30 minutos por dos entradas que son las dos primeras que hace el jugador, sus juede... sus jueces de línea no le ayudan bastante y cometen bastantes fueras de juego que no se señalan y a parte pues... en el último minuto tiene que expulsar al portero por la nueva norma y... no le expulsa, le saca simplemente tarjeta amarilla porque se queda con un jugador menos y no pueden hacer cambios... pues hombre, la actuación se puede calificar para el equipo local de buena.

La... dos doble tarjeta para Hoyos ¿bien enseñadas?

Hombre... es que estamos en lo de siempre son dos entradas fuertes que sí que puede enseñarse tarjeta pero si son las dos primeras entradas de un jugador... pues seguramente si fuera del equipo local a lo mejor no le hubiera enseña enseñado las dos, en las dos entradas quiero decir, tarjeta amarilla.

¿Es cierto que el colegiado señor Blanco Gutiérrez os había amenazado ya en pretemporada de que os iba a expulsar a algún jugador?

Hombre, es que fue curioso cuando el domingo anterior el partido amistoso en Aranda contra el Arandina nos dice: "Hombre, probablemente no... sea yo el que os arbitra" cuando siendo el partido el domingo, hasta el lunes o el martes ellos no saben la designación de... de qué equi de qué equip o de qué partido le toca arbitrar. Entonces a nosotros nos chocó un poco, sí que en ese partido estuvo bastante amenazante y hombre, pues luego en el partido... ya de liga en el primero del pasado domingo pues sí que estuvo bastante... en mala situación con nosotros.

Hay una jugada un tanto conflictiva a tenor de la nueva reglamentación para los porteros y es que se sitúa un jugador, creo que era Montes, ¿no? eh... ante Zapatero... no sé quién era exactamente,

&Aa.lvaro, era &Aa.lvaro.

&Aa.lvaro... se sitúa ante la posición del portero, se va en inmejorable posición para... para lanzar y le entra en clara falta dentro del área el guardameta Zapatero. Eso según la nueva reglamentación es eh... expulsión de... del propio Zapatero y penalty favorable a la Sociedad Deportiva Gimnástica Segoviana.

Sí, además es que no ofrece dudas del... desde el momento en que se encuentra cas en el área pequeña, o sea... se le encara directamente en un pase... en un cambio de juego que hacemos y que le llega a &Aa.lvaro perfectamente, le encara el portero, el portero... le cierra un ángulo, él busca otro regateándole y al regatearle y el portero ver que no llega se tira sobre &Aa.lvaro y le... y le hace un placaje claro. El... lo que pasa que esta norma es sumamente subjetiva, luego posteriormente el árbitro como... me llamó para hablar con él, bueno, nos llamó a varios jugadores de nuestro equipo para intentar explicárnoslo pero es una norma tan sumamente subjetiva que va a crear muchos problemas.

Esto me imagino yo que puede ser motivo, la expulsión de Adolfo Redondo que se enfadó ya por aquello de la expulsión de Hoyos en los minutos inicial del partido cuando corría el minuto 35 aproximadamente, luego esa falta clarísima de... de Zapatero a &Aa.lvaro y naturalmente pues eh... influiría en el ánimo que tenía Adolfo Redondo en esos momentos eh... con un resultado todavía adverso.

Sí, bueno, la expulsión de Adolfo vino un poco anterior que también fue por una jugada de esta nueva norma. Fue una jugada en la que hicimos un pase en profundidad o bueno, la cogió el balón Tomás, dio un pase largo, se iba a plantar solo delante del portero y el defensa... no llegando al balón se lanzó a por Tomás y le hizo una falta clara. El árbitro para evitarse complicaciones no pitó la falta y así no tenía que expulsar al jua... al defensa local. Entonces Adolfo Redondo salió de la caseta y al salir de la caseta y al acabar la jugada que el árbitro no había parado pues se acercó al línea, le... le comentó el línea que le había... que había salido de la caseta, le preguntó si era tarjeta amarilla o tarjeta roja y sacó tarjeta roja y... y vamos, le expulsó.

Entonces juzgando la actuación del señor Blanco, el señor... el colegiado burgalés, señor Blanco la... no victoria de la Sociedad Deportiva Gimnástica Segoviana ¿se la puede achacar a... al colegiado o no?

No. Desde luego... que tuvo una mala actuación pero... aunque nos complicó y nos estropeó el buen sistema y la buena situación que teníamos en los primeros minutos puero desde luego que ya después con un jugador menos sí que... fuimos nosotros los que tuvimos que echarnos para atrás y aguantar el vendaval que se nos venía encima con el Venta de Baños.

En el plano particular, Carmelo del Pozo está satisfecho de cómo se discurrían los primeros minutos de partido.

Hombre es que si al principio de partido, en los primeros diez minutos estamos muy bien situados, les cortamos, les presionamos muy bien en el centro del campo, cortamos balones y disponemos de dos o tres claras ocasiones que no materializamos que ahí fue la pena porque si a los 10 o 15 minutos primeros ya vamos con un gol o dos a favor pues el partido hubiera tenido un giro totalmente... vamos, una situación totalmente distinta. Entonces no logramos materializar esas situaciones luego sí alcanzamos el primer gol pero... nos expulsaron a un jugador y ya trastocó todo. Si además en el último minuto de la primera parte nos meten el gol del empate pues hombre, ya vas al vestuario de una forma distinta que si hubieras ido con un cero dos.

¿Va a ser difícil puntuar para los equipos que visiten el campo de Venta de Baños?

Yo creo que va a ser bastante difícil porque es un equipo muy peleón, sabe, vamos, tiene un entrenador que ya conoce como es la tercera división y lo que verdaderamente influye o lo que vale en esta tercera división que son los puntos de casa, entonces ellos cuentan con un equipo ya te he dicho, muy peleón y que buscan al máximo los... los puntos de casa. Si... si consigues mantener esos primeros partidos o esos primeros minutos de... los partidos, pues entonces sí que mantendrán en su casa una buena disposición para ganar los partidos.

Puede engañar el hecho de que haya sido un equipo recién ascendido a la tercera división, ¿no?

Sí, engaña porque si te das cuenta tiene... vamos tiene el mismo esquema que el año pasado cuando a falta de ocho partidos ya estaba en tercera división. Y ha unido a ello el fichar a un portero porque el suyo se había marchado a Cantabria como es Zapatero que era un portero que estaba en que vamos, algunos que ya estamos algunos en tercera división le conocíamos y sabíamos que era un buen portero.

Y además eh... importantes refuerzos en la delantera como es el caso del ex-gimnástico Catón y hombres que ya llevan veterano... o son veteranos en... en el grupo octavo.

Sí. Tienen dos o tres hombres muy peleones arriba y es muy importante tener ahí en tercera división en estos partidos gente que pelea y no da un balón por perdido pues como es el caso de Catón, que... que si además en... se.. vamos jugara contra su ex-equipo pues mucho más. Se... se multiplicó las acciones y... y enseguida quería meter uno o dos goles para demostrar a su ex-equipo que estaba confundido con él.

Yo prefiero que Carmelo no tenga que actuar mucho en los partidos pero... te han vuelto a destacar, es decir, ¿Carmelo vuelve a sus fueros como destacado portero en el grupo octavo?

No, no se trata de que vuelvas a tus fueros, simplemente se trata de que en estos partidos de toma y daca tienes muchas of... bueno, tienes que trabajar más de lo normal y si además pues... ocurre que nos meten el dos uno y simplemente no hay otra solución que... y que da igual perder por dos uno que por tres uno pues lanzas el equipo al centro del campo y... y hombre, las situaciones de peligro no es que sean más sino que son mucho más claras porque te enfrentas directamente contra los delanteros y hay que tener además con estas nuevas normas hay que tener mucho cuidado porque a la mínima vez que hagas algo pues te... y si es más fuera de casa van a mirar mucho más al portero y enseguida vas a estar... bueno, le van a expulsar, vamos.

Rafaela es técnica en educación, ecóloga también la podíamos llamar y que trabaja en una Junta Municipal de Barajas y que han decidido poner en práctica una exposición.

Bueno, sí. Soy técnica en educación de la Junta Municipal de Barajas y decidimos, eh... un programa educativo para la comunidad escolar y para... para los vecinos que aprendiesen conductas prácticas eh... que de alguna manera fueran positivas para el medio ambiente. Eh... la exposición es el material didáctico donde se apoya este programa educativo que va dirigido tanto a padres como a profesores y alumnos.

Y sobre todo a los chavales ¿no?

A los chavales, sí.

Cuando se pone en marcha una exposición que lleva como título "Ecología de la Vida Cotidiana" es porque normalmente los que vivimos en las grandes ciudades somos unos guarretes ¿eh? y no cuidamos para nada nuestro medio ambiente.

Es verdad ¿no?

Sí.

Y eso es cierto.

Si.

Eso es cierto.

Es una lucha y una pelea que comienza desde el momento en que nos levantamos hasta el instante en el que nos metemos en... a la cama, por ejemplo el baño.

Venga ahí, ahí.

¿Qué tendríamos que hacer nada más levantarnos?

Sí, bueno, la exposición consta de... de veinte paneles en donde se explica lo que habría que hacer desde que nos levantamos hasta que nos acostamos de forma ec ecológica, o sea aquellas conductas ecológicas.

Sí.

Además como hemos explicado que está dirigido a los... a los escolares más bien aunque a cualquier vecino lo puede entender perfectamente,

Sí.

está a... en diferentes colores donde vemos en cada panel aquellas conductas que serían más ecológicas tienen un tono verde aquellas que serían menos ecológicas un tono de otros... otros tonos.

Marrón por ejemplo ¿no?

Sí por ejemplo. Entonces eh... el la persona que lo está visitando puede perfectamente aclararse con esto. Pero bueno, vamos a empezar si queréis

Eso vamos a empezar.

por una de las conductas.

a ver ¿cómo... cómo?, sí.

Como ejemplo.

Bueno. Nos levantamos por la mañana y a la hora de... de... de asearnos...

Pero bueno oiga ¿qué hace usted? perdone un momentito

U un momento, perdone, Rafaela.

pero ¿qué pasa?... ¿Vas a tirar ahí el vaso? ¿No te parece que demasiado sucio está esto?

¡Qué vergüenza! ¡Ay qué vergüenza!

Hombre chaval por favor busca una papelera y tíralo pero como que no hagas así hombre, ¡vete ya!

Qué vergüenza, o sea estamos hablando del tema y pasa delante de nosotros, tira el vaso ¡qué vergüenza, de verdad!

Yo ya no vuelvo.

Esto así lo estamos viendo constantemente, Rafaela nos estabas contando,

cuéntanos.

Bueno, pues que a la hora de asearnos ya podemos ser algo más ecológicos, por ejemplo.

Venga.

Utilizamos... podemos, entre el baño y la ducha utilizar la ducha.

Y así ahorramos agua.

Y así estamos ahorrando energía. Eh... a la hora de... también con el calor, a veces, pues el agua está demasiado caliente,

también podemos tener cuidado con esto.

Sí.

A la hora de utilizar diferentes productos químicos pues bueno pues para baños o... de aseo, pues también podemos fijarnos en aquellos productos que sean m más ecológicos, o sea que contaminen menos o... y... bueno, luego pasamos a la hora del desayuno, también, eh... hay otro panel que explica esto ¿no?, qué tipo de... de alimentación deberíamos de tomar,

Es más sana, es más...

Sí, es más... ecológica

Rafaela, ya estamos limpitos, aseaditos, duchaditos, peinaditos, desodorados con nuestro perfume,

A la calle.

salimos a la calle, nos montamos en el coche, los niños, niños tigre, detrás: "Pasa papa" y nosotros conduciendo.

Bu, bu, bu

A partir de ese momento, una vez que hemos arrancado el motor de nuestro coche ¿qué podemos hacer para no contaminar el ambiente y para no seguir ensuciando las calles de nuestra ciudad?

Bueno, pues eso también lo tenemos explicado muy bien en la exposición, entonces, bueno, empezando porque... si utilizamos el transporte público ya contaminamos menos. A la hora de... de utilizar un coche, si también cuando compramos un coche nos fijamos en que gaste menos gasolina, qué tipo de gasolina...

Ahá.

Toda esta serie de cosas.

Más limpia, menos limpia.

Sí.

Ya.

Sí.

Venga continuamos, Rafaela, ya hemos llegado eh... con nuestro coche, a ser posible que contamine menos eh... y llegamos a nuestro lugar de trabajo. ¡Si ustedes vieran como está nuestra redacción!

No cuentes esas cosas.

Ya, pero bueno, es que... ¡Muy ordenada! Está muy ordenada. Llegamos a nuestro lugar de trabajo y ¿qué nos pasa Rafaela?

Bueno pues también en... en todas partes tenemos que ser conscientes que cualquier conducta que nosotros hagamos, en cualquier si... lugar que nos encontremos, podemos estar aportando, algo positivo para el medio ambiente o podemos por el contrario, eh... todo lo contrario ¿no?

Ya . Ya, ya, ya. Yo estoy viendo que tengo un... un cuaderno, es como un cuaderno de trabajo, eh...

"Ecología de la vida cotidiana",

Sí, que lo debéis de dar en... en la exposición ¿no?

cuaderno del alumno o de la alumna.

Sí.

Esto consiste en que los alumnos, los chavales según van viendo los paneles de la exposición, van apuntando lo que ellos consideran o lo que ellos hacen mal y en lo que tienen que mejorar.

Exactamente, es que como os he... como os he comentado al principio la exposición forma parte... es un material didáctico de... un programa medio ambiental, entonces los... los alumnos acuden a la exposición previamente en clases, se supone que han tenido un trabajo con los profesores a los cuales se les ha eh... dado un material de trabajo y en... en una exposición pa pasan con un monitor y van observando cada... cada panel y luego ellos mismos hacen unos eh... ah... su... sus apuntes

Y se lo van...

un grupo de trabajo,

Ahá.

y luego un grupo de discusión, o sea que están como cincuenta minutos trabajando en la exposición.

Rafaela, los que somos ahora adultos ¿hemos sido mal educados?

Bueno.

Yo recuerdo una asignatura eh... en el colegio que se llamaba algo así como "reglas de urbanidad" algo que ha desaparecido de los colegios y que quizá estos cursos o estas indicaciones eh... por parte de las distintas juntas de distrito pueden sustituirla ¿no? pero ¿no sería conveniente el sacar una asignatura que siguiera un poco por esa línea?

Urbanismo.

Yo eso ya no lo sé si sería conveniente. Yo lo que... lo que me parece vamos que de alguna manera es concretamente lo que yo os quería comentar, en cuanto a las conductas que nosotros hacemos,

No te importa que vaya recogiendo ¿verdad?

Tu vételo recogiendo.

porque es que esto es una porquería.

Lo que tenemos que hacer está claro dicho así rápidamente es que tenemos que ser civilizados, no podemos vivir entre tanta suciedad y no solamente en la ciudad que a lo mejor ustedes se lo pueden imaginar sino ir al campo ¡cuántas veces nos vamos de excursión...!

Sí exactamente.

nos llevamos la comida y ahí se quedan las latas de sardinas, ahí se quedan las servilletas hechas un guiñapo, y dejamos ese campo que nos lo hemos encontrado limpio, hecho un desastre.

Sí.

Tan preocupados como estamos ahora por una mancha del tamaño, como decían esta mañana en alguna emisora de radio, de una de las Islas Baleares, una mancha de petróleo que va avanzando por aguas del Golfo Pérsico, dicen, que el mayor desastre ecológico, y resulta que tenemos una asignatura pendiente en nuestra propia ciudad, en Madrid, sin salir de casa.

Así que dicho rápidamente, agradecértelo, Rafaela, lo que nos has venido a contar, y sobre todo, que vamos a intentar hacer una vida ecológica y más limpia ¿no?

Yo animo a... a los televidentes, que vayan a ver la exposición,

que creo que bueno, eso...

Que merece la pena.

Sí.

¿Va a ser una exposición itinerante?

Sí. Bueno, de momento está en el distrito de Barajas en la...

Pero irá a otros distritos, ¿verdad?

en el centro cultural Villa de Barajas, en la calle Botica, número diez...

Sí.

Sí, lógicamente, cr creo que sí, que irá...

Recorrerá... todo... toda la capital, sí.

Convendría, convendría.

Muchísimas gracias.

Muchísimas gracias, Rafaela.

Convendría porque esto es una vergüenza.

Hay que limpiar muchas cosas. Hay que limpiar muchísimas cosas.

No puede ser.

No podemos vivir en una ciudad sucia. No podemos estar pendientes de

A mí esto me da un poquitín de vértigo, ¿eh? Concha.

A ver, ¿pero por qué te asomas?

Pues, no sé, para echar un vistazo a lo que toca en la calle.

Huy, mira, mira, mira, ahí.

Pues ya verás.

¡Qué barbaridad!

¡Ay!

María, buenas tardes.

¡Qué locura!

Hola. Buenas tardes.

¿Cómo estás?

Muy bien.

María Mares Garcillán.

Te veo muy sonriente, ¿eh?

Me reía al veros.

Sí, ¿no?

¿Quién diría que...?

Es que somos así de gamberros.

que llevas ¿cuántas horas trabajando desde que te dieron este nuevo cargo?de rehabilitación.

¿Horas?

¿Muchas?

Horas muchísimas. Nada, cuéntalas por días, por días realmente en...

Bueno, días.

en el palacio, trabajando ya, llevo el mes de Enero. Muy poquito antes, desde antes de Navidades.

Rehabilitar nada más y nada menos que el Palacio de Linares de la madrileña Plaza de Cibeles que es de lo... lo... se lo ha quedado el Ayuntamiento, vamos a decirlo así, para la exposición del noventa y dos ¿no?

Bueno, se lo ha quedado el Quinto Centenario.

El Quinto Centenario.

Para establecer ahí

la Casa de América.

La Casa de América. Y...

En un tiempo récord, la rehabilitación.

En un tiempo récord en...

Tenéis tan sólo hasta Abril de mil novecientos noventa y dos. A mí esto me parece una pequeña locura. Vamos a hablar en confianza, ¿por qué hemos esperado a mil novecientos noventa y uno para en tan sólo trescientos sesenta y cinco días intentar arreglar todo lo que estaba desordenado y desarreglado en Madrid?

Nos gusta

Yo creo que es una costumbre de los españoles

si no... no nos quedaría bien.

Dejarlo todo hasta última hora ¿no?

Hasta última hora.

Y luego queda perfecto.

María, ¿cómo te has encontrado el Palacio de Linares?

Pues me lo he encontrado muy abandonado, como es lógico, después de tantos años de estar cerrado. Incluso, bueno, pues casi, casi, desde la guerra, aunque luego estuvo, han estado diferentes empresas ahí, teniéndolo incluso de oficina. Pero, pero claro, del estado, el estado en que me lo he encontrado ha sido, ya no solamente de polvo, te puedes imaginar la cantidad de polvo que había

No, no solamente el edificio sino el estado de los cuadros, de los bronces, de los tapices... porque yo me imagino que restaurarás todo ¿no?

Todo lo que hay dentro. Todo lo que hay dentro desde el más mínimo rincón porque el... el Marqués de Linares es una persona tan cuidadosa quehasta

los pomos de las... de las ventanas y de las puertas, todas son unas obras maravillosas, todas distintas, con sus

iniciales y sus escudos, sí, sí

con su sello, vaya, ¿no? con su escudo.

Si levantase la cabeza.

Si levantase la cabeza... Si la levanta en Mayo del noventa y dos se va a quedar orgullosísimo.

Hablando de levantar la cabeza, eh... yo sé que es quizá una frivolidad hablar de esto, pero mucha gente estará esperando que lo comentemos,lo de las psicofonías, lo de los fantasmas...

¡Qué miedo!

¿Ha influido en algo el que ahora desarrolléis un trabajo con plena y total normalidad?

Eh... desde luego, si hay fantasmas, no nos molestan para nada, deben estar encantados de que les arreglemos su casa.

Estarán contentos, claro.

Y ¿tú entras sola en el palacio, María?

He tenido que entrar muchas veces sola.

¿Sí? ¿Y no...?

Muchísimas veces.

¿Y no te da miedo decir a lo mejor: "Mira tengo que arreglar este tapiz" o que hagas así: "Tengo que limpiar esto" y digas: "Vaya por Dios, que vaya a salir"

¿Y que salga el fantasma? No, alguna vez he ido comentando para mis adentros, "Bueno, fantasmas, yo os voy a cuidar muy bien."

¿Sí? ¿no?

Espero que sea... que me correspondáis.

María, tu trabajo, tu profesión la has desarrollado estos últimos años en el Museo del Prado.

Sí.

El contacto con esas obras de arte pictóricas, habrá hecho de ti una experta en esa materia. De los cuadros, que son noventa cuadros aproximadamente,

Más de noventa cuadros.

que se encuentran en el interior del palacio ¿cuáles destacarías por su importancia como obras de arte?

Pues, eh... la mayoría, bueno, todos los cuadros que hay en el palacio son de pintores muy buenos de la época, todos españoles por cierto: Plasencia, Domínguez, Ferrán. En el salón de baile hay lo que yo considero que es la joya del palacio, es un... es un cuadro, ya no solamente por el tamaño, porque todos os podéis imaginar que son inmensos,

Claro.

son cuadros pegados a techos o paredes, un cuadro muy bonito de Pradilla. Los de la escalera también son preciosos. En realidad todos.

Todos, claro. Lo que sí estás haciendo también es leerte biografías de políticos, de... de esa época, ¿no?

Estoy un poco entonándome, sí.

Para hacerte una idea de cómo vivían, o cómo decoraban las... las casas, ¿no?

Sí, cómo era el estilo de vida, de momento, de unos y de otros, y es... cuando a mí me preguntan tantas veces: "Y es verdad que no había cocinas en el Palacio de Linares"

¿Y es cierto?

Porque corren la... el rumor de que

Sí.

Sí.

se hacía traer la comida del. Bueno, no es el único que se hacía traer la comida del, el Marqués De Salamanca, que era vecino,

¿Sí?

que es el edificio que hay al lado también se hacía traer la comida del.

No sabían nada.

Claro, iban a estar cocinando.

Cómo que eran... cómo que eran tontos.

Claro.

Muchos madrileños piensan que cuando se retire todo el andamiaje, esas telas que cubren ahora el Palacio de Linares, vamos a encontrarnos con un palacio resplandeciente, blanco, brillante, unos interiores con todo pulido, limado y tal. Creo, tengo entendido por lo que hemos leído, que intentáis, en ésta rehabilitación, conservar un poco el sabor añejo,

Sí.

que no se vea todo demasiado nuevo, ¿no?

Hombre, eso es lógico. Toda restauración... lo que hay que tener en cuenta y es muy importante, es que el... el... el paso del tiempo es una huella que no se puede eliminar y que además, bueno, que da incluso mucha dignidad a los objetos.

Sí, queda más bonito.

Es la famosa pátina. Eso se puede aplicar a todos los elementos que hay en el palacio. Entonces, que nadie espere que el palacio va a quedar como nuevo. Pero va a quedar como... como un palacio restaurado y rehabilitado que tiene cien años.

Y ¿es un palacio tan romántico como... como dice la gente?

Hombre, es... está en la época de puro romanticismo. El estilo del palacio es un Neobarroco, es la época de la Belle Epoque

Es la época de la Belle Epoque pero sí, y es puro romanticismo lo que hay dentro. Los... los temas de los cuadros son todo señoras con gasas, cielos muy claritos, pájaros, las sedas bordadas, todo, todo...

Además una época preciosa, ¿no?

Sí.

Tiene que ser emocionante, un trabajo como el vuestro, que los que no estamos en contacto con él, desconocemos, ¿no? El encontrarse con el pasado, el darle vida a todo lo que aparentemente está muerto y el revivir, no solamente lo que... lo que veis y tocáis, sino las historias.

Sino que... eso es.

¿Eh? Que están relacionadas con todos esos objetos.

Sí, De verdad que es sí, es muy bonito.

¿No te vuelves un poco loca? ¿No te entran una especie de esquizofrenia como a los actores que cuando se meten en un personaje, luego ya no pueden salir de él?

¡Qué va! Al revés, hay que mantener los pies muy, muy en tierra para... Hombre, es muy bonito volver a poner las cosas en su sitio, lo que no puedes nunca es falsificar. Que no te puedes dejar llevar por sentimientos y...

Claro.

No, te lo preguntaba por si tu marido estaba ya hasta el gorro de que estuvieras todo el día hablando del palacio de Linares.

Del palacio, de los cuadros, de los bronces, de las escaleras...

No está hasta el gorro porque yo creo que le gusta mucho también. Entonces no pierde ocasión, se divierte mucho.

Y a ti te debe gustar, ¿no? porque debe ser entrar, eh... saber a la hora que entras pero no saber a la hora que sales de allí ¿no?

Eso desde luego. Nunca sé a la hora que salgo.

Porque lo estáis restaurando todo allí dentro.

Hay algunas piezas que salen. Los bronces, por ejemplo. Hay esculturas y lámparas que, ya no solamente porque es mucho más fácil hacerlo fuera, sino porque como tenemos que tener todo lleno de andamios sería un peligro

La construcción ¿está muy dañada? Por la contaminación...

No. La contaminación ha... ha... ha dañado muchísimo la fachada.

La... la piedra tiene el famoso mal de piedra que se va disgregando y eso sí es un problema.

Renegrida...

Pero no solamente, yo creo, la contaminación, María, sino la cantidad de coches que pueden pasar al día por... por delante de sus paredes, ¿no? ¿O eso no hace tanto daño como nosotros pensamos...?

¿Por el ruido?

Sí, que... y que mueva... o que...

No. Eso no. Ten en cuenta además que bueno, como... como cualquier edificio de Madrid, pero en cualquier caso, el Palacio de Linares tiene una... una balustrada delante...

Ahá.

Oye, ¿qué vais a hacer con las caballerizas?

Las caballerizas.

Que se ven desde la calle muy deterioradas pero se ven.

Pues el interior, que son unos boxes muy bonitos, de madera, con unas... unas barandillas muy bonitas, eso se van... se van a conservar y se van a intentar poner, todavía no está muy previsto, pero bien en la cafetería que se... que haya en su momento...

En cualquier caso se van a utilizar porque son piezas que no... no se van a perder en absoluto.

¡Qué maravilla! es un trabajo... fascinante.

Bueno, pues lo han prometido. Es espero que lo cumplan. Para Abril de 1992 tendremos ya, limpita y en su punto, la que va a ser Casa de América, para conmemorar ese Quinto Centenario del descubrimiento del viejo Continente, o del Nuevo...

Muchisi muchísimas gracias María. Esperemos que os de tiempo y esperemos que esos personajes de los que hablábamos antes y que tanto hablamos hace un año, esos fantasmas y esos ruidos, pues que no interrumpan su trabajo, ¿no?

Esto no tie. Esto no tiene arreglo, ¿eh?

¿La barandilla?

A ver...

No, el tráfico, hija mía. Asómate, asómate, asómate.

¡Huy qué horror! Fíjate.

Mira.

No, pues hoy está bien, ¿eh?

Mira. No, sí, estará todo lo bien que tú quieres, pero...

Huy, fíjate, pero si hay hasta un taponazo.

La calle Alcalá, colapsada.

Huy, ese autobús lo que está haciendo.

Tapando todo el carril de bus...

Sí, ¿Qué pasa? Pues sí. ¿Qué? ¿No puedo mirar o qué?

Pero si lo estás haciendo mal, pero si lo estás haciendo mal, pero...

Mira aquel coche rojo.

Cuidado, que yo no me quiero... yo no me quiero salir que estaba muy tranquilo.

Huy, por Dios.

Pensar que tengo que salir ahora con mi coche, a ese lío. Venga, hombre, yo me quedo aquí. Yo les espero,

Huy, ¡qué horror!

les espero mañana.

En Madrid.

En "Te Espero en Madrid"

En Madrid. A la una.

... ¿el primero con cuál? Blanca.

El primero es la política y la economía. Y... y como todo el mundo está pendiente de la Guerra del Golfo y aunque el tema no le gustaba demasiado...

¿No le gustaba demasiado?

Dijo que sabía... se había preparado la pregunta porque sabía que se lo íbamos a preguntar, que era la última vez que la contestaba y que él era cantante y no político y que no le gustaba hablar del tema, pero como humano tenía que contestarla y la contestó. Y en ese mismo bloque, hemos incluido, la economía, le preguntaron por los impuestos, si declaraba sus impuestos y dijo que sí,que los declaraba todos aunque le parecían un poco altos, en España.

Pues vamos a empezar con las respuestas de Julio Iglesias, hablándonos del Golfo pérsico.

Es evidente que... que para mí en estos momentos existen dos... tres tipos de guerra, la guerra que Por supuesto, he pensado mucho en ésta pregunta porque sé que me la iban a preguntar, la guerra que tienen los políticos, que es la guerra exacta, es la guerra que sale de ellos, que conocen profundamente, que nosotros en el fondo casi desconocemos, la guerra fundamental, que es la que tienen las familias, que tienen a sus hijos y los soldados que están en, en el frente en estos momentos, que es la guerra emocional, la guerra auténtica, porque son los que sufren de verdad, y después está, eh... nuestra opinión, cuando encendemos la televisión y vemos veinticuatro horas seguidas, cómo los aviones se cargan de bombas, vamos, las descargan, cómo se tiran tiros y lo que vivimos como si fuera una película. Desgraciadamente, nosotros no somos un país, justamente, que hemos estado apartado de las guerras. Nuestra vida ancestral, ya por... por siglos, ha sido una... una continua guerra, ¿no? De hecho hemos tenido una de las peores. Hace poco, incluso, para... hace poco pueden ser cuarenta años. Y es evidente que nadie, quiere esta guerra, pero que estamos en ella. Y estamos en ella con todas sus consecuencias. Y digo estar con todas sus consecuencias porque es la opinión y la aliación política de nuestro presidente, que es el presidente que hemos votado nosotros... en las urnas. Si me preguntas concretamente qué es lo que pienso de la guerra te digo que... nadie de buena voluntad quiere una guerra.

Has comentado que cantas en Alemania, ¿no temes que pueda haber un atentado debido a que Alemania apoya un poco, eh... la de... bueno, el ataque a Irak?

Por amor de Dios, yo no... yo no tengo miedo a nada en la vida, no ten... no tengo miedo a nada en la vida más que a la muerte. La muerte va a llegar cuando tenga que llegar, pero no te... si tuviera miedo yo en estos momentos, me hubiera quedad parado en el siglo diecisiete. Yo no tengo miedo ni lo tiene mi padre que está ahí.

¿Miedo a envejecer tampoco?

A eso sí tengo miedo, mira. ¿A qué? ¿A qué?

A estar viejo ¿no? Pero mientras tenga las piernas rápidas, que a uno ya le van fallando un poquillo, pues estoy bien. Es evidente que más viejo. Y me cuido, ¿eh? me cuido. No bebo vino más que diez veces al día. He pagado todos mis impuestos en España, físicos y afísicos. O sea que... pero no. No es exactamente... ¿estáis contentos vosotros?

Una pregunta que le hago yo a Julio Iglesias y que me gustaría que contestaras.

Pues, la verdad que... que... no sé. Me parece que pagáis demasiado, ¿no? Yo no pagaría tanto.

Bueno pues ahí tenemos a Julio Iglesias, hablando, pues así, como él, sin... pelos en la lengua. Dice que su único miedo, ya lo han escuchado ustedes, no tiene miedo a que le ocurra nada en Alemania, ni en ningún país que está visitando estos días, sino que su miedo auténtico es a envejecer. Vamos con otro de las... de los bloques que hemos seleccionado para todos ustedes. Él ya saben que perteneció al Real Madrid en sus años mozos y que también salió el tema del Real Madrid.

Él se hizo firmemente partidario de Mendoza y otra de las preguntas que hemos seleccionado es el gol que más le ha dolido como portero del Real Madrid que fue y como persona. Y eso también nos lo contesta.

Por lo que veo, ayer a... a Julio Iglesias se le sometió a toda la actualidad ahora mismo, del mundo y de España.

A toda, a toda, a toda. Y estaba puesto, ¿eh?

Pues, vamos con la actualidad deportiva: el Real Madrid.

Sabemos que eres madrilista, como quien dice,

Sí.

hasta la médula. Eh... ¿sabes la crisis que está pasando ahora el Madrid?

Sí.

¿Te presentarías presidente si...?

Ramón Mendoza es el mejor presidente del Madrid, de manera que... hay que equivocarse.

Y, como portero de fútbol, ¿qué gol de los que te han metido te ha dolido más en los últimos diez años?

Todo lo que afecta emocionalmente a mi familia y no es verdad. Todas las demás críticas profesionales, siempre han sido... o sea todos los que me han criticado a ellos les he aplaudido porque de ellos he aprendido y gracias a las críticas sigo vigente. De hecho, sin las críticas, ¿qué hubiera pasado en mi vida?

Pues ahí han visto ustedes su postura absolutamente al lado de Ramón Mendoza. Vamos con otro de los bloques, quizás el que más morbo despuerta... despierta, siempre que Julio Iglesias aparece en cualquier lugar del mundo: el amor. El amor, Blanca.

Pues sí, parece u... una constante que siempre los españoles tratemos de buscarle una novia. Pero él dice que no le importaría casarse pero que de momento no hay nadie que... que le quiera. Y luego otro tema que se trató también fue el de su hija Chabeli, si le gustaba su matrimonio. &Ea.l lo dejaba todo a la libertad de su hija y... y dijo que ella era muy libre de hacer lo que quisiera aunque sí le gustaría que le diera un nieto.

Eso del nieto se lo preguntaste tú.

Sí, sí, sí.

Pues vamos a ver las respuestas con respecto al tema del amor. Hoy vamos a hablar mucho de amor en este programa.

No me he casado porque no ha surgido oportunidad ni para ella ni para mí. Pero no estoy en contra del matrimonio. Sobre todo el ca... matrimonio a corto plazo me encanta.

Vaitiare, Vaitiare ¿está otra vez muy cerca de ti, Vaitiare?

Pues Vaitiare siempre ha estado cerca de mí. Yo siempre he estado cerca de Vaitiare, es una amiga entrañable. Ahora ha estado en París, por cierto, estos días.

Estuvisteis apartados y ahora veo que estáis mucho.

No. No siempre he sido... siempre he sido muy amigo de Vaitiare. Está más guapa que nunca Vaitiare.

Al principio habías anunciado que te casarías con ella incluso.

No, eso lo anunciasteis vosotros.

¿Te sientes utilizado por las mujeres?

¿Me siento utilizado? Me encantan las mujeres. Me encantan las mujeres. Quiera el cielo que uno envejezca, pero me gustan las mujeres desde que era pequeñito. Desde que tenía cuatro cinco años, ya empezaba a mirar las piernas a las chicas, pero siempre me han gustado las mujeres. Ayer, antes de ayer, me preguntaba la televisión francesa, ¿qué me preguntaban? me preguntaban que por qué me gustaban tanto las mujeres y yo les contestaba que... que me gustan desde... desde siempre y además me gustan de verdad. Que si hubiera sido un poco maricón pues sería el más grande maricón de todos, pero, me gustan las mujeres. Aunque no ando muy bien ahora, de cintura para bajo yo.

¿Será por el agua?

Ando mal, ando mal, ando mal. Pero me defiendo ¿eh? me defiendo ¿eh? me defiendo. Si. Me defiendo. Más tiempo, necesito más tiempo.

¿Con ayuda, quiero decirte...?

Con la cabeza, con la cabeza. La cabeza... la cabeza es importantísima en vida, ¡uf! la cabeza me ayuda...

¿Te tomas algún estimulante o algo de eso...?

No,no,no. Me pongo, me pongo la máquina, empiezo a pensar, a pensar, a pensar, a pensar, a pensar, a pensar y... y me voy a otra galaxia.

¿Qué vas a ... que te gustaría ser padre y abuelo a la vez? ¿Significa eso que has encontrado ya la mujer de tu vida?

No, no, no, no he encontrado, no, no. Me gustaría ser abuelo Voy a ser abuelo, de todas maneras, lógicamente, voy a ser abuelo, no sé si dentro de... de poco, o dentro de mucho. Voy a ser abuelo. Y... ¿me gustaría ser padre? Yo no sé si puedo, ya ser padre, la verdad. Ojalá que pueda. Pero ¿por qué no? Si... uno... uno nunca está... al margen de esa oportunidad, si... si emocionalmente surge esa oportunidad... además no es solamente una respuesta de una persona sino de dos personas, ¿por qué no ser padre?

Pues ahí han escuchado ustedes, aquí nos hemos reído mucho cuando ha hecho determinadas declaraciones. Sobre todo cuando él ha dicho así con toda naturalidad que él anda mal de cintura para abajo. Lo dice Julio Iglesias. Bueno, nosotros seguimos. Vamos a hablar de creencias ¿no? Blanca.

Sí, porque... otro de los temas que más preocupaban a todo el mundo, era, en qué cree un hombre que lo tiene todo. Y a parte de creer en los niños, que es lo que más recalcó, que UNICEF le había devuelto la ilusión a un hombre que parece ser que lo tiene todo, pues él nos hizo también unas declaraciones de lo que creía él, a parte de... pues la caridad y la beneficencia que es a lo que ha dedicado gran parte de sus conciertos ahora.

Pues vamos a escucharlo también.

Yo creo en las gentes que aprenden, creo en las gentes... que continuamente están en evolución, las gentes que descubren nuevos colores. La parte del color es una parte importante de la vida, sobre todo las gentes que se renuevan. Creo en las gentes que aman profundamente lo que hacen. Creo en la igualdad de los doctores, como digo yo, la igualdad de la medicina y la igualdad de la educación. Y lo demás, cada uno es libre de hacer lo que quiera.

Pues ahí lo dejamos. Fue una hora larga, intensa de preguntas y respuestas. El hombre que estaba como centro de atención era la estrella, Julio Iglesias. Pues, bien, vamos a hacer un resumen ya, eh... con todo lo que... tu experiencia, después de esa larga hora... ¿Cómo viste a Julio Iglesias?

Yo le vi con menos pelo, muy moreno, eh... y muy listo porque le hacían preguntas con doble sentido, eh... preguntas comprometidas y se defendió bien.

Y se defendió bien.

Y se defendió bien.

¿Dónde está ahora mismo...? a estas horas de la mañana, cuando son ya las diez y media pasadas, una hora menos en Canarias, ¿dónde está Julio Iglesias?

Pues ayer, después de salir de aquí, cenaba con su padre y se iba a Alemania. Me imagino que habrá llegado ya, y tenía esta tarde un concierto para irse luego a Australia, donde tenía otro,

Por cierto, que ayer estuvo Julio Iglesias con José María Carrascal aquí en Antena 3 y le verán ustedes el próximo Martes también con Encarna, Encarna Sánchez. Así que nosotros vamos a hacer una cosa, ¿qué les parece si nos despedimos escuchando cantar a Julio iglesias ese "I can't help falling in Love" que por cierto, empezó cantándonoslo también , especialmente para "De tú a tú". Vamos a escucharle.

Querido doctor, Pérez Castro, no sabe usted lo que significa para un español, un viejo español como yo, tener en la mesa a médico importante y además urólogo, porque ya a esta edad mía, la urología empieza a ser preocupante. Sabe usted que yo sigo pensando, los españoles seguimos pensando como en "Las Mil y Una Noches", que debe ser importante todo hombre que se ocupa de aquella parte que en Las Mil y Una Noches llaman, la única herencia de mi padre, el báculo del derviche, el tuerto acometedor, etcétera, etcétera, y usted se ocupa de eso, se ocupa de eso y además no sé por que siempre a la edad sobre todo en su especialidad y en lo que le trae a usted, a nosotros, a este café, a hablarlo con nosotros.

La edad, sí, efectivamente es importante en todos los urológicos y en el prostático pues también, eh... porque bueno, pues, el adenoma de próstata es un... problema, que se presenta fundamentalmente en hombres, a partir de los sesenta, pero, los hay más jóvenes,

Es decir,

Hay récords, eh...

Así que

va desde cuarenta años.

el prostatismo ahora se puede dar, digamos, de un modo precoz,

muy recientemente, además en el sur de España, con 40 años. Efectivamente es una excepción...

Sí.

Excepción excepcional la redundancia pero... ocurre. Pero vamos, lo normal es a partir de los sesenta.

Había en las... en las... la cuestión... el prostatismo, siempre había una preocupación. Por lo menos yo lo vi en tiempos de mi padre, yo ya alcancé otra época, aquella cosa de que el hombre prostático, una intervención podía acabar, cómo no, en la... en la malhadada impotencia, por ejemplo.

Bueno, yo creo que eso tiene mucho de... de cuento, ¿eh? Eh... la voz popular, efectivamente, la próstata no tiene una causalidad, es decir, no se sabe muy bien por qué viene. Es decir, tanto el cura verdadero como el donjuán verdadero pueden tener un adenoma de próstata importante de tamaño y después, pues bueno, con las técnicas modernas, la impotencia ni con la cirujía ni con una eh... termoterapia, eh... producen ningún problema a nivel sexual.

Concretamente la termoterapia, tratamiento revolucionario...

Pero nos hemos ceñido estrictamente a éste, al de la prisión o no para el delito fiscal. Ya saben que una empresa, NCS, va a efectuar en directo, a partir de ahora, durante todo el tiempo que dure aquí el debate, un estudio, una encuesta, entre los españoles para saber qué es lo que ustedes opinan al respecto; aquí lo van a defender posturas diferentes, encontradas, en dos personajes relevantes que ustedes conocen muy bien, uno es hombre de leyes y letras, el Señor Pedrol Rius, muy buenas noches.

Buenas noches.

Le veo a usted muy serio, señor Pedrol Rius,

Escuchándote.

Y hasta hace un minuto estaba usted muy contento y muy risueño

Me pone serio oírla.

¿Le... le pone serio oírme?

Habla usted de cosas muy serias.

Desde luego. Y el segundo invitado es hombre, también de leyes porque también es abogado, pero básicamente hombre de empresa y hombre de números, el señor José Antonio Segurado, muy buenas noches.

Muy buenas noches, Julia.

Usted empieza con una sonrisa.

Desde luego.

Como mínimo partimos de ahí. Y ustedes que han tomado posición en o a la izquierda o a la derecha en función de lo que opinan. Se supone que ustedes están en contra de la prisión, ¿es así?¡Sí!

Y ustedes están a favor. Muy bien y además muy convencidos. Bueno, el señor Pedrol Rius lleva cincuenta años en la abogacía, es decano del Colegio de Abogados de Madrid, desde el año setenta y tres, reelegido siempre, no entremos ya en cuántas veces porque ha sido siempre y ocupa diferentes cargos en... en organismos también relacionados con la abogacía, muy importantes en todo el mundo, Señor Pedrol Rius, está usted en contra de la prisión para el delito fiscal, ¿nos puede decir por qué?

Yo estoy en contra de cómo eh... se ha... ha introducido el delito fiscal en nuestro código, que es diferente. Y empiezo por decir, yo no vengo aquí a defender a los defraudadores. Yo soy de los españoles que con ese señor que está allí, creo que no somos... se pueden contar con los dedos de la mano que hemos dado a los medios de comunicación nuestras declaraciones de renta. Por tanto, todos esos defraudadores, a mí me están perjudicando porque pago más por lo que ellos pagan de menos. Lo que digo es que de la manera que se ha llevado esto al código penal y hablo si me... dos apuntes le voy a dar. Uno: Hacienda me mandó mil quinientos expedientes a la fiscalía para que actuase el delito fiscal, Hacienda y esto... la Fiscalía tuvo que de devolver de entrada la mitad, porque no encontraba el enfoque jurídico; dos: desde el setenta y ocho tenemos el delito fiscal en el... en nuestras leyes penales

En el código penal, como... como delito

En el código penal ¿usted sabe cuántos personas han sido condenadas desde el setenta y ocho hasta acá?

¿Cuántas? señor Pedrol Rius.

Veinte. ¿Usted sabe cuántas penas de las que se han impuesto comportaban el que fueran a cárcel?, que como usted sabe es cuando la pena es superior al año. ¿Sabe cuántas? Una. Por tanto, eso demuestra que este sistema tal como está planteado, está fracasando.

Quizá, habría que abordar en este caso también eh... la justicia como funciona en España ¿no? quizá es otro tema.

Este es otro tema...

Yo creo que sí.

pero no es aquí la culpable la justicia. Se lo voy a demostrar. ¿Quiere usted que se lo demuestre?

¿Me deja que le pregunte antes al señor Segurado...

o mejor al fiscal, al fiscal, al fiscal

Le ha tocado ya el papel de fiscal desde el principio de... el debate, señor Segurado, tendrá usted que convivir en los próximos veinte minutos con eso, no sé si le gustará o no.

Me gusta la brillantez del decano.

Bien, el señor Segurado es abogado, como decíamos, economista también, se ha jubilado recientemente de la política por voluntad propia, hace poco más de un año dejó el Partido Popular y... está aquí, defendiendo, a pesar de que sigue siendo hombre de empresa, fue patrón de patrones durante mucho tiempo, eh... sigue siendo asesor de empresa y está aquí defendiendo la prisión para quien cometa delito fiscal, para el delincuente fiscal que aún nos suena un poco extraño el concepto, pero así hay que llamarle, ¿no?

Sí, Julia, yo creo que España es un país afortunadamente democrático, en un país democrático el Parlamento es el que hace las leyes, el Parlamento modificó el código penal y en el código penal se establece claramente una pena de prisión menor para aquellos defraudadores que lo hagan en un período determinado por más de cinco millones de pesetas. Yo personalmente he considerado toda mi vida, que el defraudador es probablemente el ciudadano más insolidario con todo el resto de sus conciudadanos. Por otra parte a mí me parece que en un país democrático, el Estado tiene todo el derecho y toda la legitimidad moral de recaudar impuestos, pero también entonces el ciudadano tiene una legitimidad moral de pedirle a ese estado que lo que tienen que hacer es explicar qué hace con esos impuestos, en qué lo gasta y de una manera eficiente. Yo quería añadir nada más que una reflexión para comenzar más. Hace unos años en España, yo creo que se creó una conciencia fiscal positiva porque todos creímos realmente, o por lo menos esa es mi opinión, que había que hacer un extraordinario esfuerzo. Después, ha habido algunos factores muy desagradables. El primer factor ha habido una campaña muy desafortunada del Ministerio de Hacienda con coacciones, con amenazas, etcétera, etcétera. Eso ha repercutido muy en contra. Después probablemente, muchos españoles nos hemos empezado a preguntar cómo se utilizan nuestros impuestos pero para terminar con la pregunta que usted me ha hecho concretamente,

Se lo ruego.

En un país, si es que es necesario cambiar unas leyes, si es que es necesario adecuar, unas leyes a una nueva conciencia social, y eso se ha repetido frecuentemente, es el Parlamento el que lo tiene que hacer. Mientras que el Parlamento establezca y exista una ley, yo soy claramente favorable a que esa ley se cumpla, porque me parece insisto, lo más insolidario un defraudador, y sobre todo, me parece hasta muy molesto que haya estado de moda en España defraudar, un país que necesita hacer un esfuerzo enorme.

Tenía... tenía hasta hace poco diría yo incluso, no voy a decir que buena reputación, pero no tenía mala reputación quien defraudaba a Hacienda. Era un poco el listo, el pillo ¿no?

Sí. Probablemente porque también, como país hemos sido un país bastante hipócrita. Yo recuerdo que en el Parlamento, una vez que se trató sobre la posible constitución de la comisión de tráfico de influencias, yo dije que me parecía muy bien, el tema lo defendí, no logramos realmente que se constituyera pero dije que por qué no empezaban los cargos principales de la Democracia Española, aquellas personas que habían tenido el cargo de presidente de gobierno, y habíamos tenido tres, de vicepresidente de gobierno, explicando al país lo que habían sido sus ingresos, y lo que habían sido sus gastos porque hay algún patrimonio verdaderamente espectacular que en este país ha aparecido y que nadie lo comprende. Yo coincido con el decano, que él y yo hemos sido de los pocos españoles que cuando nos ha pedido un medio de comunicación nuestra renta hemos mandado lo que son nuestros ingresos y nuestros gastos.

Bueno, sabemos ya por partida doble , lo afirmaba el señor Pedrol Rius y el Señor Segurado que ambos son excelentes contribuyentes,

Transparentes por lo menos, Julia, transparentes, transparentes.

Transparentes por lo menos, que es lo que decía el señor Segurado que lo en su momento para todos los cargos públicos. Eh... en el monólogo que hemos podido escuchar antes eh... la... el personaje se cuestionaba... si realmente eh... son los que más tienen los que más pagan. Tenía sospechas de que los más ricos son precisamente los que... los que menos pagan y por lo visto es algo común. Según la encuesta realizada por el centro de investigaciones sociológicas hace más de un año, menos de un año, mejor dicho, el setenta por ciento de los españoles decían que los más ricos pagaban pocos impuestos. Señor Pedrol Rius, proporcionalmente sí.

Proporcional proporcionalmente sí. Yo veo po... desfilar en esos juicios, personas medias, pero en España hay gente muy poderosa, muy poderosa económicamente y no he visto desfilar ninguno.

De entrada, lo del delito... si me permiten expresarlo así, si no usted me corrige,señor decano, me temo que lo hará, me temo, en... el delito fiscal entre comillas es un privilegio de los ricos ¿no? o de la ge o de la... una clase social eh... con poder adquisitivo porque una familia media, una familia humilde, aunque quiera no puede cometer delito fiscal porque nunca defraudará más de cinco millones a Hacienda.

Bien, pero de cinco millones, hay bastantes. Es decir, nos dice Hacienda, y creo que sabe de eso, que hay un treinta por ciento de defraudación en este país, un treinta por ciento, bueno y por eso creo que está mal enfocado lo del delito fiscal y llevarlo en este momento al código como se ha llevado, porque para admitir una conducta, dentro del código penal, para tipificarla, hace falta que sea una conducta excepcional, de un grupo reducidísimo de personas, en proporción al número de eh... habitantes.

Quiere usted decir tendríamos demasiados delincuentes conviviendo entre nosotros.

No tendremos, no tendremos cárceles para tantos. Entonces ¿qué es lo que ocurre?, ¿qué es lo que ocurre? Pues ocurre que a la cárcel se va o por la bola de la mala suerte o porque desde Hacienda te seleccionen para ir y eso es lo que no puedo admitir como jurista, eso es lo que también rechaza el codi la... el derecho penal, que es sólo le digo, para conductas muy excepcionales, muy reducidas. Entonces sí tiene su encaje.

Cuando eh... el fraude ya es de muchísimos millones, quiere usted decir, cuando ya el robo es absolutamente descarado,

Claro, pero es

hablamos ¿de cuántos millones, señor Pedrol Rius?

De muchos, pero yo le digo que lo que tiene que ser es un deli una conducta que sea gravísima, que cause un daño muy grave a la economía, pero éstos, yo no he visto juzgar a ninguno.

¿Y le gustaría

Para esos

a usted verlos en el banquillo?

Para esos grandes, para ese delito tan grande, como ya es un lucro muy reducido, porque estos son pequeños, estos sí me caben, dentro del derecho penal a esos sí que se les puede llevar al código y del código a la cárcel y en su caso

Pero si nuestro código penal dice señor Pedrol Rius que a partir de cinco millones defraudados a Hacienda, ese señor, o ese señora es un delincuente, porque ha cometido un delito fiscal y eh... dice usted que no le parece eso constitutivo de delito ¿a partir de qué cifra usted sí metería en la cárcel a alguien?

Le estoy explicando un concepto genérico pero que creo que estos señores que nos oyen y los que más allá también nos oyen, cada uno tiene su concepto de esto. Yo lo que insisto es que para llevar a la cárcel, lo primero tendría que estar bien situado en el código y le he dado a usted unas cifras que demuestran que no lo están, porque no tiene vigencia. Reconozco, ¡cómo no voy a reconocer!, lo que dice el señor Segurado, el Parlamento está ahí, yo me tengo que inclinar ante lo que haga el Parlamento, pero también tengo la obligación de criticar aquellas leyes que me parece que están mal. Y esa era, y otra, otra cosa que me impide admitir esa tipificación, pa()a que se pueda castigar penalmente, hace falta que el delincuente, vea muy claro, que está cometiendo un delito, se lo ti la ley, tiene que ser tan transparente, tan concreta, que la entienda cualquiera, ¿es que esa legislación fiscal, habrá alguien que se atreva a decirme que esa legislación fiscal la entendemos todos? Yo necesito un asesor, soy abogado.

Pues, señor Pedrol Rius si usted lo necesita... Eh... señor Segurado, eh... con qué argumentos contundentes defendería usted la prisión tal como ahora se refleja en nuestro código penal, para aquel defraudador

Mire usted.

de cinco millones en

adelante, porque yo insisto mucho en... en lo de la clase media española, o incluso la clase más... más sencilla, más humilde. Pensemos que según eh... las últimas estadísticas un trabajador medio en España percibe dos millones al año, es decir que un señor puede des... podría eh... defraudar durante... bueno lo que gana un trabajador medio, esos dos millones, durante dos años, antes de que le metiesen en la cárcel.

No, mire, Julia, yo creo que el tema es mucho más sencillo. A mí me gustaría ir precisamente a lo que ha dicho Asumpta Serna. En el pueblo español está muy clara la conciencia de que un chaval en un estado de necesidad o alguien roba en un supermercado o en una tienda y eso es un delito por el que puede ir a la cárcel, yo lo que afirmo con absoluta claridad es que hoy en España hay una ley que establece que el que defrauda más de cinco millones, el que defrauda menos de cinco no va a la cárcel, pero tiene otras penas, y a mí me parece eso extraordinariamente grave porque es una ley que hay que cumplir, y insisto en lo que he dicho antes, si es necesario cambiar la ley, es decir, si realmente hay que adecuar una nueva ley porque hay una conciencia ciudadana, supongamos que la hay, que sea el Parlamento el que la cambie. No admito bajo ningún concepto que una persona diga esa broma, "yo soy un objetor fiscal", y además hay otro tema que me gustaría resaltar y es que la mayor parte de los españoles viven o vivimos de una nómina, cuando se vive de una nómina es extraordinariamente difícil cometer un fraude

De eso se quejaba el personaje, ¿no?.

cometer un fraude fiscal. Sin embargo hay muchísima gente que hace operaciones de todo tipo que ellos saben perfectamente que están defraudando. Eso es lo que yo me niego. Yo no sé si el tope tiene que estar en cinco millones o en quince. Hoy la ley establece que está en cinco. Yo lo que admito es que tenemos un caos de sistema fiscal, es cierto, es extraordinariamente difícil cumplir bien, pero da la casualidad de que conozco a muchísima gente que ha cumplido perfectísimamente y no ha tenido nunca un problema con Hacienda, y sin embargo vemos a una serie de personajes y personajillos, unos que presumen de no hacer declaración de renta, otros que están con una exhibición de riqueza impresionante y cuando vas a su declaración de renta hacen unas declaraciones de renta absolutamente ridículas, el caso que he dicho antes y que repito. A mí me gustaría que algunos personajes públicos de este país pudieran explicar los patrimonios fabulosos que han acumulado con sueldos oficiales, que no lo sabe absolutamente nadie, y claro, esas cosas duelen mucho y están haciendo mucho daño a la democracia, y yo creo que todos en este país, hemos luchado por tener un país, mucho más sajón, mucho más claro, es decir, donde realmente sea mucho menos importante la vida privada y mucho más importante las obligaciones sociales, eso es lo que yo defiendo.

Sentirse socio de Hacienda en definitiva ¿no? como decía...

A mí me ha parecido una frase preciosa de Asumpta Serna. Preciosa.

Probablemente al señor Borrell también le... le gustaría que eso fuese así, ¿no?

Sí,

Sin duda.

lo que pasa es que el señor Borrell, nunca ha explicado exactamente y con la misma transparencia en qué está gastando el dinero que recauda el estado y qué es lo que devuelve a los ciudadanos porque nosotros hoy por ejemplo, hemos sufrido un monopolio público que nos ha tenido cuatro horas tirados en un aeropuerto porque un grupo pequeño de controladores ha decidido hacer una especie de gracia al país, que lo hace todos los años. Eso es lo que nosotros tenemos derecho a exigir y en mi opinión, Julia solamente puede tener legitimidad moral para exigir al estado que cumpla con los servicios y administre bien los impuestos si realmente tu pagas todos tus impuestos y no impugnas una ley de forma individual

A mí me parece, con el máximo respeto una auténtica guasa, eso de ser objetor fiscal, verdad,

El...

una auténtica guasa.

el cómo se revierten después en los ciudadanos lo que estos previamente han entregado a Hacienda en forma de impuestos es eh... otro tema del que hoy nos ocupa, evidentemente, y... ciñámonos por tanto al de la prisión o no para el delito fiscal. Vamos a una pequeña pausa para la publicidad y regresamos en seguida para conocer qué es lo que desde casa a través de esa encuesta realizada de forma aleatoria y eh... y con un margen de error solamente del dos coma ocho por ciento, opinan todos ustedes. Hasta ahora mismo no se vayan por favor.

... que no... que no importa que te cuides ¿no?

Sí, la verdad, bueno, hay campos como los griegos en los que... hay que jugar con casco.

Oye... eh... te dieron dos puntos ¿no?

No, no. Al final no me dieron

Ah, ¿no?

ningún punto.

porque no se llegó a abrir la c eh... el cuero cabelludo, entonces no... no hizo falta, pero vamos, sangraba a borbotones.

Bueno, cuéntanos un poco como fue esta auténtica odisea de Estudiantes Caja Postal en

Agustín.

¿Sí?

Lesi lesión de Rivas. Parece importante, rodilla izquierda en la casilla se retira y parece que es importante.

En seguida estamos allí. Cuéntanos un poco cómo fue esa... esa odisea.

Pues, el viaje muy bien, muy vigilado, y... y nada, llegamos al campo y aquello era... pues como la Nevera, ya sabes tú, no sé es el campo de... de la cantera de Estudiantes

pero... pero a tope. O sea, y gente pues, con colección de monedas allí, y vamos, tirando todo el partido y nada, pero bueno, una gran experiencia, yo me lo pasé muy bien.

Sí, espera un momento que Miguel &Aa.ngel Panigua quiere hacerte al respecto una... una pregunta también.

Sí... Nacho, yo... no, no era más que una pregunta era corroborar tus palabras porque, jugasteis con el Panacenaikos ¿verdad?

Sí.

Bueno, pues este equipo tiene a gala ser la afición más sanguinolenta de la... del baloncesto griego. Todavía mucho más agresiva que las dos de Salónica y supongo que os harían toda la parafernalia que suele hacer el... el equipo griego, que es, poneros incluso motoristas, por delante,

Sí, sí, sí.

furgones de la policía, protección de escudos y todo esto ¿no?

Sí.

Con lo cual claro, el miedo escénico es tremendo.

Sí, pero... ya te digo que vamos, tampoco fue muy allá toda la cosa. Fue... sólo las monedas, lo único claro es que claro, me han dado, no pasa nada ¿no? no ha sido nada, pero como... como se suele decir esta ve estas cosas, cuando estas cosas pasan pues si te da en un ojo, pues puede ser la cosa muy grave ¿no?

Oye, eh... ¿pasasteis miedo en un... en algún momento o no? Miedo yo no sé si físico

No

o... o... el otro miedo cuando ves que los árbitros

No, no.

están tirando para casa.

Eso sí. Los árbitros... hombre pasamos miedo cuando íbamos veintitrés abajo, y... les... la eliminatoria veíamos que se nos escapaba ¿no?

pero... hombre, miedo físico no, la verdad es que no, pero... pero más miedo a los árbitros que a las monedas, desde luego.

Eh... ibais con ese miedo escénico que se llama por la cercanía a la... a la zona del conflicto, al Golfo Pérsico, pero me da la impresión que cuando te metes en esas canchas auténticas neveras como tu dices, o encerronas, como dicen otros, pues, dejas de pensar en l, en la guerra del Golfo y más que misiles lo que te preocupa son los, los misiles en forma de moneda que te pueden llegar desde la grada ¿no?

Sí, desde luego. Además allí la gente estaban en huelga general, me parece por l por lo... por la... por la guerra del Golfo, están bastante asustados allí y a lo mejor es que iban al campo a desahogarse un poco ¿no?

El equipo ha pagado hoy el... el viaje, el partido

Sí.

y la guerra síquica ¿no?

Sí, yo creo que... más que la guerra síquica... pues el cansancio. La gente estaba un poco cansada y... bueno, ya ves, hemos tenido bastante suerte, creo yo, al final hemos jugado mejor que ellos, pero... o sea los últimos dos minutos los hemos jugado mejor que ellos, pero vamos, hemos ido debajo del marcador todo el rato y ya te digo que al final... he hemos tenido suerte.

Al final se consiguió esa última canasta y... y la clasificación, que era de lo que se trataba. Gracias Nacho Zofrán y buenas noches.

A ti.

¿Algo más Juan Pablo desde Madrid?

Pues nada más, que Nacho Zofrán no es el único que recibió... las iras del público griego, que hay alguno más lastimado, alguno con un ojo morado y cosas así, pero bueno, que el resto están bien.

Bueno, en cualquier caso no cayó ningún misil que era de lo que se trataba y... la eliminatoria está salvada, el equipo en los cuartos de final aunque ahora le tocará el Juventud Montegara. Gracias Juan Pablo, cerramos circuito. Nos vamos a buscar rápidamente el tiempo que resta para el final de partido.

España, buenas noches. Las once y un minuto, diez y un minuto en la Comunidad Canaria. Les habla Ricardo Aparicio dispuestos a compartir toda esta hora, pues para hablar, ya saben, de temas cotidianos, de temas que nos afectan, de temas que nos interesan, hacerles compañía, en la Cinco, en Radio Nacional de España. Vamos a entrar en materia porque hoy tenemos un programa apretadísimo. Las noticias sobre la actualidad judicial, ya saben que ocupan diariamente un espacio destacado en todos los medios de comunicación. Son temas que indefectiblemente suscitan encendidas polémicas por cuanto afectan de forma, pues muy directa a los mecanismos de nuestra sociedad. Miren ahí está sin ir más lejos la reciente condena de más de dos años de cárcel a seis insumisos por lógicamente negarse a cumplir la prestación social sustitutoria; la polémica si es o no delito el incitar a la deserción a los jóvenes que cumplen el servicio militar; el no menos polémico artículo quinientos veintisiete de la ley de enjuiciamiento criminal o sin ir más lejos, el eterno debate casi siempre abierto en torno a la legalización de las drogas duras. Nosotros, abriendo el programa de esta noche, y para discernir un poco sobre algunos de estos apuntes de actualidad queremos recabar la opinión del actual Presidente del Consejo General de la Abogacía en España, Don Antonio Pedrol Rius, toda una autoridad jurista en nuestro país. Don Antonio, muy buenas noches.

Muy buenas noches.

Muchas gracias por estar con nosotros aquí en... en "Radiografía", en la Cinco de Radio Nacional. Don Antonio ¿por qué sigue insistiendo en que la alternativa válida en estos momentos para luchar contra el narcotráfico es que el Estado comercialice la droga?

Mire ustedcuando yo empecé a decir eso hace cinco años, eh... eso fue un escándalo y ahora pues está aumentando de una manera muy notoria eh... el porcentaje de personas que estamos pensando lo mismo con ligeros matices. No sé, yo pienso que de dónde le viene la potencia al narcotráfico? De... es poder puramente económico.

¿Dónde hemos de presentarles la batalla? En el campo económico. ¿Cuál es la mejor manera de derrotar a un adversario en el campo económico? Vender mucho más barato que él. Si el Estado compra en origen y vende al mismo precio no le queda ningún margen de competencia al narco y al narco si se... al caerse, al apartarse, pues se tendría que apartar del asunto, se caería también esa red tremenda de distribución que son los camellos a los cuales pagan con droga y que por la mañana tienen que salir de su casa para ver cómo venden la droga y tienen que hacer una venta agresiva y tienen que intentar todos los días eh... el ensayo de traer nuevos adeptos a la droga adicción. En ese momento la red se caería también y luego ocurriría que al vender el Estado muy barato, una diferencia de uno a doscientos, el... el drogadicto ya no se vería empujado al delito como se ve ahora. Noventa por ciento de la criminalidad de jóvenes proviene de la droga. Millones de ciudadanos podrían dormir tranquilos y transi transitar tranquilos por nuestras calles, y por último...

Eso... eso que dice Don Antonio evidentemente... bueno, mirado fríamente, tiene absolutamente toda la validez del mundo incluso es más, podríamos añadir que si la droga se comercializara eh... a través del Estado, es decir, de alguna manera se legalizara aunque tengamos que entrecomillar este... este término, que... que esto es más... más... es otro tema más profundo sin duda alguna, también perdería un poco eh... ese... ese tabú de lo prohibido, eh... mucha gente que al ya no estar algo prohibido, pues no lo prueba. ¡Cuántos! en drogas blandas, en tabaco, ¡cuántas personas se han enviciado a fumar el cigarrillo porque en su casa les han prohibido el fumar... el fumar un cigarrillo! a lo mejor si les hubieran dado el puro con el mareo correspondiente, esto no hubiera pasado. Es... pero esto que parece eh... de una manera clara y que parece muy razonable, yo supongo que llevado a la práctica, obligaría a unos tipos de reformas, yo creo que bastante complejas, ¿no Don Antonio?

Vale la pena. Porque es mucha la desgracia que causa el narcotráfico, especialmente en los jóvenes y muchas las consecuencias delictivas. Creo que estamos obligados a intentarlo, naturalmente para ello hace falta un convenio internacional, España no se puede convertir en la dro... en la meca de los drogadictos

Claro.

eh... pero yo pienso que la opinión internacional, también va dándose cuenta que esa guerra a base de la represión, de la ley, de los jueces, que todo esto no sirve para acabar con ese monstruo del narcotráfico. Lo que ocurre es que los narcotraficantes, están corrompiendo las ruedas del mecanismo represivo porque para eso disponen de todos los fondo imaginables.

¡Qué difícil, qué difícil y qué complejo, sin duda alguna es el tema del... del narto, del narcotráfico! Bueno, los... los letrados están ustedes siempre de... de actualidad, don Antonio y por eso le hemos querido molestar a estas horas... a estas horas de la noche, a estas horas supongo ya de recogimiento. Pero es que hay muchos temas que ocupan la atención y por eso... vamos, veíamos absolutamente necesaria la charla con usted. Mire, por ejemplo, leo una declaración del Presidente de la Unión Internacional de Abogados, que es como usted muy bien sabe, don Juan Antonio Cremades que decía hace muy pocos días que el Estatuto de la abogacía Española es hoy tercermundista. Esto así, eh... dicho de esta manera y a estas horas de la noche, puede sonar un poco fuerte. ¿Usted está de acuerdo con el señor Cremades, don Antonio?

En absoluto. Además yo dudo que lo haya dicho de esta manera, yo no lo había leído en ninguna parte y... y bueno, pienso pues que... el señor Cremades está presidiendo la Unión Internacional, yo presido la Unión Liberal, los abogados españoles seguimos nuestro camino, estamos haciendo una reforma, pero... si eso ha calificado de tercermundista lamento que el señor Cremades haya empleado esa expresión. si es que la ha llegado a utilizar.

Eso cuando menos es lo que nos ha llegado a nosotros. También nosotros podemos tener la... la duda de que evidentemente él haya podido eh... llegar a utilizar pero... yo por ejemplo tengo delante mío ese artículo eh... del "País", sin ir más lejos, "País" domingo, tres de febrero, es decir, de antes de ayer donde se cita textualmente "El estatuto de la Abogacía española, es tercermundista" . Que lo haya dicho el señor Cremades o no lo haya dicho eso evidentemente nosotros ya no podemos entrar, es una crónica que la hace nuestro compañero del "País" Javier Valenzuela, que la firma desde París, desde la capital de Francia pero que ahí queda y yo como les supongo a ustedes pues en contacto o cuando menos con... con amigos comunes, por eso quería también saber su... su impresión al respecto. Decía antes que a estas horas de la noche, decir esto puede parecer un poco fuerte o dicho a cualquier otra hora del día. Vamos a por más temas, don Antonio, el tema de los... de los insumisos, el tema... el tema del servicio... del servicio militar. ¿Cree que es repochable que un joven en última instancia rechace como ha pasado el subirse a una corbeta? Decir: "No quiero ir a... al... al Golfo" en este caso. Y... y bueno y: "Me niego a hacerlo". ¿Cree usted que es reprochable?

No sólo reprochable sino que en este momento de acuerdo con el principio de legalidad pues es delictivo, mientras eso no cambie yo como jurista como es natural yo tengo que acatar lo que dice la ley. Esto... hay un pensamiento que a mí me gusta mucho de un gran pensador francés que decía que "el pueblo que no se inclina delante de la ley acaba arrodillándose ante el tirano". Pienso que si la ley está mal pues que se modifique pero primero que se modifique la ley.

Que se modifique... que se modifique esa ley para que... bueno, no ocurran cosas como... como las que ocurren porque realmente en qué tipo de responsabilidades penales puede incurrir... ? es otro tema de los que ha salido, a colación, a través de los medios de opinión pública, el respeto de esto, eh... quien insi... incita, quien está incitando a la deserción, a los jóvenes que cumplen el servicio militar, señor Pedrol Rius, ¿a qué tipo de... en qué tipo de responsabilidades penales está incurriendo esa persona?

Bueno, no es mi visión sino la del fiscal general, yo en definitiva... quien induce a otro a la comisión de un delito pues puede cargarse, decimos, de responsabilidades penales. Hasta ahora yo lo que veo son ofertas de ayuda de defensa jurídica... eh... bueno, o sea que eh... yo tengo que partir del supuesto de que esta ayuda vendrá cuando haya ocurrido el hecho. Eh... efectivamente yo pienso que ofrecer una ayuda jurídica eh... es algo que no es en sí mismo constitutivo de un reproche penal.

Bueno, estamos hablando por teléfono, usted y yo don Antonio, nuestro teléfono... no está... no está pinchado y si estuviera pinchado tampoco nos importaría... nos importaría en exceso porque estamos haciendo una entrevista al aire, a la antena para... para toda España. Lo digo porque creo que otro... otro de sus... otra de sus cábalas... otro de sus caballos de batalla es el tema de las escuchas telefónicas y del presunto abuso. Hay noticias, y a mí me gustaría que usted las... las ratificara o las rectificara, don Antonio, hay noticias de que usted está negociando con el Ministerio de Justicia en torno a este asunto, polémico asunto de las escuchas telefónicas. ¿Está usted en esa... en esa negociación?

Pues a mí como Presidente del Consejo General y representante de mis compañeros me corresponde tratar con el poder político eh... para eh... intentar que se haga una reforma que es absolutamente necesaria en este punto porque nosotros estamos sometidos a los preceptos del Tratado de... Derechos de Roma porque además nosotros estamos sometidos a la jurisdicción del tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo. Acabamos en el mes de octubre de prorrogar por cinco años más esa sumisión. Por consiguiente qué dice el tribunal de Estrasburgo. Lo acaba de decir en dos sentencias del 24 de abril del año pasado y dice que nunca, nunca es compatible con el tratado que la legislación de un país le conceda al juez la ilimitada libertad para escoger en qué tipo de delito aplica la intervención telefónica. Que tiene que haber previamente un catálogo, establecido en la ley de aquellos delitos en los que el juez podrá acordar la intervención telefónica y que fuera de estos casos será ilegal lo que el juez pueda acordar. Eso es lo que ha dicho el tribunal de Estrasburgo.

Por consiguiente es evidente que nuestra legislación está fuera de... de las directrices del tratado y corremos el riesgo cierto, inevitable de que si se siguen acordando algunas intervenciones telefónicas de las que ahora algunos juzgados están acordando si esto llega a estrasburgo nos van a decir a los españoles que estamos violando el tratado y que estamos fuera del Estado de Derecho porque Estado de Derecho es respetar los compromisos internacionales. Es lo único que estoy diciendo.

Pues don antonio, ha dicho usted muchas cosas y... muchas cosas como siempre interesantes en estos... en estos últimos minutos. Supongo que... que va usted ya a retirarse, que... que va usted a dormir. Le deseo que... que los sueños si los tiene sean felices, don Antonio.

Yo se los deseo a ustedes también en esta noche.

Pues muchas gracias y hasta otro momento, don Antonio Pedrol Rius. Hasta otro momento.

Hasta otro momento. Muchas gracias.

Buenas noches.

Así hemos abierto "Radiografía" esta noche. Son las once y catorce minutos, una hora menos en Canarias, con Don Antonio Pedrol Rius. Vamos a cambiar de tema. Vamos a irnos hacia otro... hacia otro argumento informativo. Desde hace tiempo, se viene diciendo que si bien se ha adelantado mucho en cuanto a la igualdad de sexos en la sociedad no ha sido así en el mundo del lenguaje. Coloquialmente se continúan utilizando términos que son claramente discriminatorios para el sexo femenino, no vamos a obviarlo aquí. Esto también sucede en el lenguaje administrativo en el que los impresos y documentos están redactados con calificativos masculinos aunque éstos, eh... se refieran o deban ser rellenados por mujeres. Así que dada la situación actual se hace necesario el cambiar y precisamente eso es lo que se pretende hacer gracias al recientemente publicado manual de estilo de la Administración. Está elaborado por los Ministerios de Administraciones Públicas y Asuntos Sociales y tiene como finalidad eliminar el lenguaje sexista de las administraciones públicas. Ahora las once y casi dieciséis para hablar sobre esto se encuentra aquí en "Radiografía" Carmen Martín Eztén, la directora del Instituto de la Mujer, quien ayer presentó este manual. Señora Martín Eztén, muy buenas noches.

Hola buenas noches.

Buenas noches. Manual habemus ¿verdad?

Sí. Ah... Reciente, sí.

Reciente, caliente y necesario también.

Pues yo creo que sí.

Se trata de... se trata de intentar con este manual que eh... propone soluciones, cambiar el... lenguaje del... de la Administración. Eh... que es un lenguaje masculino, donde no aparecen las mujeres. Eh... este manual entra dentro de un... de un programa más amplio que ha puesto en marcha el Ministerio para las Administraciones Públicas, que es intentar hacer que el lenguaje de la Administración sea accesible para los ciudadanos y las ciudadanas. El lenguaje el... de la Administración es un lenguaje arcaico, como decimonónico

que yo creo que cuesta mucho de entender ¿no? pues casi todo el mundo tiene experiencia en esas instancias, o en esos formularios, o en esas circulares que dice: "por la presente" y "el u... usuario deberá", bueno, que tiene un lenguaje difícil.

Sí.

Bueno, pues se trata de acercar el lenguaje a la... al... al... a la gente y luego además que ese lenguaje sea un lenguaje que no es que... no esté escrito sólo en masculino, que sólo hable de los varones.

Ya.

Bueno y yo... yo quiero recordar también que... que ya también en algunas leyes se ha cambiado el término hombre, mujer, por el de... el de persona. Eh...

Sí.

en la igualdad de ambos... de ambos sexos. Eh... eh... ¿en es... en estos, en estos manuales se va a hacer el manual masculino, el manual femenino o también va a ser el manual neutro para que... lo puedan rellenar, el mismo formulario tanto una señora como un señor?

Bueno pues es que com la do la Administración utiliza mucho ti muchos tipos de documentos ¿no?

Sí.

Entonces hay diferentes problemas. O sea por... por una parte uno... un problema es que en los documentos de la Administración, existen solamente por ejemplo, interventores, tesoreros, eh... subdirectores, jefes de sección, eso de la gente que trabaja en la Administración, y luego, de la gente que está fuera de la Administración, de los administrados pues sólo hay, eso, usuarios, beneficiarios, contribuyentes, pero todo en masculino. Bueno, este manual lo que propone es que también haya subdirectoras e interventoras, no porque nos las estemos inventando sino porque las hay en la realidad ya, porque es está cada vez eh... eh... en la mujer... en la Administración cada vez hay más mujeres y luego que en la calle haya beneficiarias y usuarias, porque también las hay,

no sé si me explico ¿no?

Sí, sí.

Entonces eso es una fórmula que plantea el manual para... para

las circulares y para los documentos,

pero luego hay otra cosa a la que usted se refería, que es que por el tipo de... de lengua que tenemos, se utiliza el genérico masculino, eh... para eh... referirse a toda la población; entonces por ejemplo pues muy frecuentemente se habla de los derechos del hombre...

o se habla de los niños que estudian en la escuela, o se habla de los alumnos, bueno, entonces lo que también propone el manual es que en esos casos se utilice otra vía que es muy fácil, por ejemplo, en lugar de decir los derechos del hombre se puede decir los derechos de la persona, en lugar de los niños que estudian, se puede decir eh... el alumnado, o se puede decir la infancia y así, el cincuenta y dos por ciento de la población que somos las mujeres no nos quedamos fuera... de el uso de la palabra porque además, claro, ah... cuando se ha... se ha eh... publicado ese manual que se va a exten... a distribuir por toda la... la... la... la Administración y tal, hay... hay gente que dice: "Pero bueno, ¿qué importan las palabras?" ¿no? "Lo importante son los hechos, ¿qué importa el lenguaje?" Bueno, pues, hay que saber que las palabras importan y que el lenguaje, no es algo... no es algo inocente, no es... algo neutral, ni algo aséptico, sino que el lenguaje dibuja una realidad determinada. Por ejemplo, lo... los niños y las niñas de la escuela con el lenguaje se hacen una idea, con las palabras se ha se hacen una imagen de la realidad. Y por eso es muy importante cambiar el lenguaje y que sea un lenguaje en el que también estén presentes la mujeres porque sino eh... la visión que tenemos de la realidad es deformada.

Eh... pero no obstante, Carmen, ¡qué difícil es, qué difícil es! yo hace unos días fui a... a visitar a unos amigos míos que habían tenido, bueno, lógicamente, pues, la... la... la esposa de mi amigo, una niña, y digo ¡qué difícil es todo esto, cuando, todavía en el año noventa y uno, está el... había pues un... una... un circulito rosa en la puerta

Sí.

porque, había habido una niña, en la puerta de al lado había azul, significaba

Sí.

que habían tenido un niño, es decir, mientras esto ocurre, eh...

Sí. Ya.

Todavía estamos en una sociedad sexista...

Sí.

Cada vez menos, afortunadamente. Hay un tema también que está usted planteando que me parece muy apasionante sobre todo para mí, eh... porque es el... el lenguaje... el lenguaje. Estos... estos cambios de fórmula, que evidentemente pues, nos obligarían, yo gustoso de cambiar, siempre hay que reciclarse, lo decíamos ayer en el programa y de estar pues a la última ¿no? Pero fíjese usted Carmen que le está hablando un periodista, no... no un periodisto ¿eh?

Bueno, en ese ca... en el caso de... de... el término periodista, lo que se utiliza es variar el artículo, ¿no? y... sobre todo, al... se dice el periodista o la periodista, pero... pero... en el... en las palabras hay que tener también mu... y en cuenta el uso. Imagínese por ejemplo que usted fuese un secretario, y que le llamaran el secretaria.

¿Eh? pues al revés pasa lo mismo. Yo además de Directora del Instituto de la mujer

Sí.

Eh... soy médica, ginecóloga.

Bueno, cuando yo hice la especialidad y la carrera, el término "médica" sonaba eh... raro, como sonaba raro el término "ministra".

Sí.

Pero con el tiempo, eso se va imponi se va imponiendo, porque, eh... cada vez hay... habrá más ministras, cada vez hay más mujeres médicas y cada vez habrá más mujeres juezas. O sea el... el... el uso eh... aparejado a cada vez una mayor presencia de las mujeres en todos los ámbitos de nuestra sociedad, van eh... a hacer que ese... ese cambio de terminología.

eh... no sea tan difícil. Yo eh... en el... en el manual.

que... en el manual que... que hemos editado, me... me reía porque hay algunos chistes. Nosotros hemos intentado tratar en clave de humor el... el tema del... del lenguaje, y entonces, ahí hay muchos eh... hay muchos chistes, entonces ahora estoy viendo por ejemplo uno

Sí, lo tengo.

Y entonces se ve a dos funcionarios de la Administración que le... que... que se dicen uno al otro: Eh... "¿Sabes? el jefe de sección ha tenido un hijo" Y entonces dice el otro: "Querrás decir su mujer". Y dice "no, no, él, Margarita." Porque claro, es que cuando dices, "el jefe de sección"

pues es que te imaginas a un señor

Sí.

pero bueno, es que ahí

es verdad

eh... eh... muchos puestos de jefatura de sección que están ocupados por mujeres ¿no?

Eso es verdad.

En el manual se ilustra con... con ejemplos, con situaciones, cosas que pasan todos los días y que... y que se pueden... y que se pueden remediar ¿no? Y luego tampoco hay que ser aquí, eh... muy intolerante, quiero decir que bueno, pues, se tardará más o menos tiempo, eh... habrá cosas que costarán más que otras pero lo que hay que tender as... es que el lenguaje, el lenguaje vaya recogiendo la realidad.

Lo que está claro Doña Carmen es que efectivamente, la lengua la hace el pueblo, ¿no? el idioma lo hace el pueblo y se... y se cambia y a medida que nos vamos acostumbrando, usted decía, pues antes hace un... hace diez años, pues, "médica", pues nadie decía "médica",

No.

la "jueza", nadie. Hoy... hoy en día, ya decimos médica, ya decimos jueza

Claro, y cal alcaldesa y concejala.

es... exacto. Es... es cues es cuestión de tiempo, es cuestión de práctica ¿no?

Claro, yo creo que es pero también hay que ayudar, quiero decir

por ejemplo, hay o los organismos internacionales como el Consejo de Europa

Sí.

como la UNESCO, como la Comisión E... Europea ha lanzado directrices en el sentido de que hay que ayudar a que el lenguaje el... en los cambios en lo... en el lenguaje eh... se... se... bueno, se impulsen lo más posible. Por esto que decía antes porque el lenguaje no es inocente y da una determinada visión de la realidad y por ejemplo se están haciendo muchos esfuerzos en cambiar el lenguaje de los libros de texto y de los materiales de la escuela porque sino los niños y las niñas aprenden con un lenguaje que no tiene nada que ver con el papel que hombres y mujeres están desempeñando y que... y que... y que están en... en... en una rápida

eval e evolución

Sí.

O sea que el lenguaje cambia, conforme cambia la... la realidad, pero también, hay que tener en cuenta que a veces, el lenguaje puede anclarse en el pasado, y que entonces,

Sí.

por ejemplo, como en el caso de la Administración, que tenemos un lenguaje muy decimonónico, o sea, muy del siglo diecinueve, con esas fórmulas de cortesía...

y... y con esos giros tan difíciles que a veces ha hacen casi imposible entender un... un... un escrito administrativo. Bueno pues ahí

Sí.

es donde hay que ayudar

y hay que romper los moldes y modernizar.

Sí, sí y hay lenguajes casi surrealistas en la Administración.

Sí.

Sin duda alguna, sin duda alguna. Bueno, hay que decir que todo esto, pues parte, de... de un plan aprobado por el Consejo de Ministros en Septiembre del año ochenta y siete, pronto se cumplirán cuatro años o de hecho ya hay de tres

Sí.

Bueno, el manual, usted decía el... antes y terminamos ya Doña Carmen, pretende, quiere, eh... bueno, esto significa que este es un primer paso pero, ¿cuándo?, todo esto que el manual recoge, cree usted que puede aprobarse y estar vigente.

, bueno en primer lugar, respecto al plan para la igualdad. El plan para la igualdad finalizaba en Diciembre del noventa, ha sido la primera vez que en nuestro país se ha puesto en marcha una política para mejorar eh... la situación de las mujeres, con muchas medidas, en el marco del plan se han aprobado eh... y se han modificado leyes, en el código penal, en el código civil, en legislación laboral, se han puesto en marcha muchos programas y es pues se han creado centros de información, casas de acogida, se han hecho muchas cosas, bajo el paraguas de ese plan y esto del manual es una cosa más, quiero decir, bueno pues el... el plan tiene ciento veinte medidas y esto del manual es una de las actuaciones de una de las medidas, o sea que fíjese usted, pero eh... ¿cuándo se pondrá en marcha esto? Bueno, en primer lugar lo que se va a hacer es distribuir eh... diez mil ejemplares de este manual en toda la Administración, para que se vayan cambiando, las circulares, los eh... oficios, las notas interiores los formularios, etcétera. Luego además, lo que queremos hacer es un eh... programa de evaluación y de seguimiento, es decir, de ver cómo se va aplicando esa nueva terminología a la Administración y eso es una cosa que no se va a imponer por la fuerza sino que se va a intentar que funcione por el convencimiento de los propias personas que trabajan en la Administración. Entonces bueno,

no va a ser una cosa de la noche a la mañana, pero es un proceso que se pone en marcha y que probablemente haga que bueno pues, en... en... en unos meses, quizá en algo más de... de unos meses, pues, empecemos a ver unos escritos, otros formularios, otra forma de dirigirse a la gente desde la Administración, en la que, también estén representadas las mujeres.

Ahora sí, para terminar, señora Martín Eztén, a estas horas tranquilas de la noche, yo quisiera hacer una pregunta que nos puede enlazar con el siguiente tema. Vamos a hablar de la vida casera, como riesgo para la salud de la mujer, incluso vamos a irnos muy lejos para hablar de este tema, vamos a irnos hasta Buenos Aires entre otros cuestiones para hablar con una sicóloga al respecto del tema. Hay una... hay un dato realmente estremecedor que revela que un ochenta por ciento de las amas de casa con hijos pequeños consume sico-fármacos recetados para afrontar su existencia cotidiana.

¿A usted qué le parece esto como directora del Instituto de la mujer?

Bueno, es... este... este fenómeno del... del consumo de psico-fármacos, es algo que se ha estudiado y bastantes trabajos de investigación respecto a eso. Eh.... en... en una encuesta que se hizo desde el Ministerio de Sanidad y Consumo sobre la salud de los españoles y las españolas también aparecía el dato del mayor consumo de sico-fármacos por parte de eh... amas de casa. Bien, yo creo que eso está relacionado con eh... por una parte, el cambio de... de... el papel del ama de casa; las mujeres ahora tienen menos hijos y... y tienen los hijos más seguidos en el tiempo y también con un fenómeno que tiene que ver con el ama de casa que es el... el fenómeno del aislamiento; las mujeres amas de casa, a veces pasan mucho tiempo solas, eh... mientras los niños están y las niñas están... están en el colegio, mientras el marido está trabajando, y, tienen a veces un problema ah... sicológico debido a ese aislamiento. Y luego hay otro tercer factor que yo también querría mencionar, que es que el trabajo del ama de casa está muy poco reconocido socialmente, es un trabajo que no se valora por parte de la sociedad.

Yo siempre cuento un ejemplo que a mí me... me escalofrió y me... y me produjo mucha impresión, que es que una vez que hicimos una encuesta en los colegios, eh... bueno sobre, la... la... la forma de pensar de los niños y de las niñas y les preguntábamos qué hacían sus padres y sus madres, pues hubo un... un porcentaje significativo de niños y niñas que decían que sus mamás, que sus madres no hacían nada y... pero nada y utilizaban el término nada para referirse a... que sus madres

Ya. A que no trabajaban

eran amas de casa.

Sí, sí.

Y eso es una buena foto... de la falta de valor social que se da al trabajo de la ama de casa. Yo creo que todos esos factores unidos ocasionan el... el que a veces la... el ama de casa se encuentre poco estimada socialmente y que eso desencadene una patología sicológica ¿no?

Entonces, bueno, pues esos datos, dan mucho qué pensar, ¿no?

Ahora hablaremos y profundizaremos más en ese tema, Carmen, muchas gracias por su tiempo.

Muchas gracias a ustedes.

Muchas gracias, buenas noches.

... Radio Uno, Radio Nacional de España, en el programa "Las Cosas como son en el Mundo" que nuestro invitado hoy es Abel Matute, es comisario europeo encargado de política Mediterránea, relaciones Norte-Sur y con los países Latinoamericanos y con Asia, también, como nos recordaba al principio el propio señor Matute.

Luego, pues si hay algún país de Asia dice: "Hombre, pues no se ha referido usted para nada, ya nos tiene olvidados", y no es el caso, por ejemplo, tengo una magnífica relación con Filipinas y con Cori Aquino, pero también con... con Singapur, con Thailandia, con India y Pakistán, y Bangladesh... que ne que necesitan de la ayuda comunitaria y que desde luego la reciben.

Usted no se puede permitir si quiera el lujo... ese lujo, que es el miedo a volar, en este tiempo.

Ah... pues no.

Ya.

Lo tengo que decir desgraciadamente porque cuando a uno le toca volar, pues del orden de quince horas, como media, cada semana, o hasta veinte, pues claro, ya es más un... una carga que un privilegio.

Vamos a continuar esta conversación múltiple, con Washington, El Cairo y Bruselas y Madrid como puntos de incidencia y creo que Nacho está requiriendo

Sí.

palabra desde hace un ratito.

Sí. Si es cierto que la cohesión eh... interna, dentro de la Comisión existe evidentemente, no es menos cierto que la crisis del Golfo, ha roto la cohesión interna, tanto en la unión política, más que romper, ha puesto de manifiesto que existen muchas diferencias y que la unión económica y monetaria a raíz de la situación económica que se está generando con la crisis del Golfo está más lejos. Yo creo que el señor Matutes en esto coincide evidentemente con este análisis, no creo que a nadie se le escape.

En buena parte sí pero no totalmente ¿eh?

Bueno.

Es verdad que esas son, eh... eventos,

Sí.

Que están poniendo a prueba, la cohesión comunitaria, pero yo diría que al propio tiempo, nos revelan la necesidad de ir a esa unión política y de ir a esa unión económica y monetaria para que Europa esté a la altura de lo que se espera de ella

Sí.

en el resto del mundo. Y... y yo diría que aunque no es fácil, se está logrando

Sí, por...

porque no hay, eh... posiciones distintas de los estados miembros. Todas las resoluciones que se han adoptado en todas las reuniones de Consejos de Ministros... de Exteriores, desde el once o doce de agosto que tuvimos la primera, hasta hoy, que habremos tenido, no una mensualmente como era la norma sino del orden de veinte... o veinticinco en estos cuatro meses y no ha habido una sola discrepancia entre los doce estados miembros, ha habido debate, pero al final ha habido resolución unánime.

Hombre, hay que... hay. Hay que recordar que estas resoluciones son por consenso, no sabremos lo que habría pasado si estas resoluciones se tomaran por mayoría eh... absoluta o habría... más debate

habría habido... habría habido más debate, pero también habrá habido

y quizá las proposiciones que hiciera la Comisión Europea, o mejor dicho, que hubiera hecho la Comunidad Europea, hubieran sido...

es...

menos descafeinadas hasta cierto punto

es evidente

Yo quería únicamente, plantearle un último tema

a esto, siguiendo con mi argumento, ¿no es quizás el... no va a ser quizás el momento más difícil de la Comunidad el momento de la poscrisis? es decir, ¿en qué forma, la Comunidad Económica Europea va a ser capaz de tener una sola voz a la hora de plantear lo que puede pasar después del término de esta guerra?

Bueno.

¿Va a se capaz o no va a ser capaz? y en caso de que no sea capaz, la ruptura ya de la Comunidad eh... ¿significaría un paso hacia atrás de cinco, diez, quince años quizás?

Todo lo que no sea... acción cohesionada de la Comunidad significa ciertamente un paso atrás y por lo tanto, un hecho en sí mismo muy negativo, y aún así, para la posguerra, hemos de distinguir dos campos, el campo de la cooperación económica, de la cooperación regional en la que la Comunidad sí es competente y en este caso yo le garantizo que esa unidad de criterios porque es la Comisión la única que tiene derecho de iniciativa de hacer propuestas al Consejo y en la mayoría de esos temas se toman por mayoría y luego, cuestión distinta, es que en el campo de las conversaciones que van a tener lugar en el marco incluso de las Naciones Unidas y otros marcos multilaterales para encontrar solución a los distintos conflictos de la región, el problema palestino, el problema del Líbano, el problema de Chipre, el problema Irak-Kuwait, eh... cuestión distinta es que haya total unanimidad en esos temas que hoy por hoy todavía no son competencia de la Comunidad.

¿Y el problema Estados Unidos?

Evidentemente, yo soy partidario, y ayer en... en esa reflexión que yo hice y que provocó pues ya que iniciáramos un debate que se continuará el próximo día diecinueve, todos éramos partidarios naturalmente de concertarnos con Estados Unidos y con otras potencias o simples países coaligados, a los efectos de mejor aportar soluciones a esa crisis a los problemas de esa región, que son muchísimos y de mucho calado.

Pero me temo, señor Matute que Luz Rodríguez apuntaba un poco más allá porque hay que recordar

Sí, sí, sí, tal vez.

¿ Verdad que sí?

Quería... quería... seguramente introducir una cuña, yo creo que el señor Matute

Como yo no la veo no sé hacia dónde apunta.

Yo tampoco la veo pero la intuyo.

Bueno, vamos a ver, el señor Matute conoce también

Cada cual intuye lo que le conviene

conoce Estados Unidos y

No es cuestión de conveniencia señor Matute.

Y es que ella lo que apuntaba, lo último...

No. Bromas a parte.

Perdón, vamos a ver. El... usted conoce Estados Unidos y bueno, sabe que hay diferencias de opinión entre Estados Unidos y la Comisión Europea, y no solamente sobre cuestiones agrícolas o comerciales ¿Usted cree que de alguna manera la relación de la Comisión con Estados Unidos, puede resultar perjudicada a propósito de la Guerra del Golfo por las distintas posiciones políticas y por los matices consiguientes?

Y yo quería recordar a ese propósito, en esa misma dirección a la que apunta Luz Rodríguez, que su colega, Manuel Laín, también comisario, eh... había... señalado el otro día una opinión muy pesimista como respuesta a la misma pregunta. No sé si usted la comparte.

Bueno. Pues sinceramente, no. Eh... habiendo una actitud constructiva por ambas partes es claro que... e incluso que haya puntos de vista, matices distintos, contribuye a... a una mayor riqueza de soluciones y a una más amplia gama de interlocutores. Yo creo que los propios Estados Unidos reconocen que Europa, que somos vecinos de los países árabes, que llevamos mil y pico de años de historia en común, de conflictos, de guerras, pero que ello ha implicado, pues, un mayor cruce de culturas, una mayor capacidad de diálogo, pues es evidente que Europa puede jugar un papel distinto del de los Estados Unidos, complementario a su vez; es lo mismo, no pretendo establecer prioridades, que el de Estados Unidos puede ser complementario del de Europa en otros muchos aspectos, como me consta esa actitud positiva, compartida por los Estados Unidos, y yo creo que hay eh... los mimbres para hacer un buen cesto. Cuestión distinta es que, ya lo he dicho antes, los problemas eh... que hay que resolver en la zona, son de tal envergadura que... bueno, hay que ser modestos y no pensar que eso va a tener solución en seis meses después de la guerra. La guerra da la victoria a un bando, pero construir una paz estable, es mucho más difícil y requiere desde luego mucho tiempo.

Aunque hace rato que no le escuchamos, estoy seguro que permanece en línea desde El Cairo, Antonio Alonso.

Muy bien, vamos a... a pasar el micrófono a otro de los concejales, a Eugenio, ¿no?, Eugenio Aguilar, Eugenio Aguilar que es el concejal de festejos... festejos.

No, no.

No, no, no eres festejos

Soy concejal de alumbrado.

Concejal de alumbrado, bueno pues el alumbrado...

¿Cómo has visto... cómo has visto la... cómo has visto la feria?

¿Ha... ha... ha funcionado el alumbrado? ¿ha funcionado?

Como tal, de la comisión de festejos y lo valoro en todo lo que es la feria, ayudando a todos los concejales.

¿Se puede mejorar esta feria, Eugenio?

Pues sí, creo que sí.

¿Sí?

Se puede mejorar ¿en qué sentido te refieres?

Eh... sobre todo en el ganado que es lo que más me preocupa a mí.

Bueno mira, yo eh... te voy a decir la verdad. Soy un hombre que me gusta la afición taurina, me gusta como a ti el toro

Sí.

pero yo no dejo de reconocer que, cuando este ganado, de primera categoría que se ha traído, el traerlo a Valdemorillo, porque es que, hay que... hay dos fases, cuando se va a una ganadería por ejemplo de Concha Navarro y escoger ese ganado que tú dices, tan limpio de pitones, con tanto trapío, luego hay que ver, el tema económico, si nosotros le podemos traer a esta plaza o no,

Entonces, que... vamos arreglo de nuestras posibilidades.

Una pregunta, ¿ha habido complicaciones para contratar a los toreros? Es decir, ¿querían venir muchos toreros como otros años o no querían venir muchos toreros?

Bueno, pues de ese tema, el que más lo ha llevado ha sido Jesús Segovia y Pedro Saavedra y... más bien no te puedo yo informar de eso mucho.

Jesús, ¿ha habido problemas?

Bueno, pues mira, en cuanto a las novilladas comerciales, podemos decir, Concha Navarro, Albaida, o la misma de esta tarde, pues no ha habido problemas, ha habido problemas porque querían venir todos, pero cuando hemos empezado a hablar

No me extraña.

todos quieren, quiénes eran esos todos

Bueno, querían venir todos los novilleros a esas y en los carteles de Chamaco o de Caballero, pero cuando había que ofrecer la novillada del &Aa.lamo, o la corrida de Isaías y Tulio Vázquez, pues bueno, pues te puedo decir infinidad de novilleros o infinidad de matadores, que no han querido venir no porque...

¿Y en la corrida de toros de Concha Navarro?

Tampoco.

Pues.

¿Tampoco en la corrida de toros de Concha Navarro?

Hombre.

Ten en cuenta que es la primera corrida...

Aquí en principio se trató de traer Víctor Méndez, Juan Mora, Niño de la Taurina, eh... Enrique Ponce,

Lubillano

Lubillano, etcétera, etcétera, infinidad de tor

José María Campuzano, que es de un pueblo muy cerquita de

Y no hemos llegado a hablar ni de dinero, porque se negaron en rotundo a venir a Valdemorillo. Eso ya, si unimos luego que venía una corrida, cinqueña, de Isaías y Tulio Vázquez,pues te puedo decir que cuando hablabas de Isaías, no querían ni oír hablar de ello.

Por eso te digo, que en la feria pues ha habido muchas complicaciones para hacer los carteles que se han hecho.

Indudablemente, indudablemente habéis trabajado y mucho y muy duro y nos quedan muy poquitos minutos y... y nos queda hablar con otro concejal, con el concejal de cultura, con Raúl Dipui, eh... Raúl,

¿Dipui o Dupui?

Dupui, Dupui, buenas noches.

Buenas noches, eh... Raúl, como concejal de cultura, eh... ¿es muy importante, son muy importantes estas fi eh... fiestas y ferias de Valdemorillo, en cuanto a la cultura se refiere? porque los toros son cultura también, eh... tu pueblo, la gente de tu pueblo, ¿se divierte con esta ferias les... les dais todo lo que ellos piden están contentos con vosotros o... más bien hay algún que otro descontento? Porque hay encierros, hay corridas, me imagino yo que habrá otro tipo de... de... de actuaciones, de espectáculos, atracciones, e está la gente me realmente contenta en Valdemorillo, de vuestras actuaciones?

Hombre la gente... me imagino que la mayoría está contenta. Descontentos por supuesto siempre habrá algún descontento, siempre intentamos que esos sean los mínimos, pero vamos, esta feria hay que levantarla por lo máximo que se pueda, y de hecho ahí estamos y gustosamente lo estamos haciendo de momento. No sólo... aunque también los toros es cultura, pero aquí estamos también levantando este otro tema de cultura que son orquestas, música, ha habido otra... otros escenarios aquí importantes, que te ha actuado esta... María del Monte

la Vieja Banda... Han estado orquestas muy importantes, concursos de dibujo, de pintura... o sea, la feria la estamos levantando, no sólo en el tema de toros, sino en varias cosas que es tema de cultura.

Efectivamente, eso es lo que yo quería saber y es lo que quería saber todo el mundo. Don José Partida, como última ya, eh... conclusión y consecuencia de esta feria de Valdemorillo, habéis trabajado muy duro, os habéis llevado algún que otro... algún que otro palo, algún, alguna que otra recomendación, pero al fin y al cabo, ¿satisfechos?

Bueno, sí, satisfechos sobre todo en el trabajo.

¿Qué te...? por cierto ¿qué te dijo el ministro Corcuera, cuando, cuando estuvo aquí?

Bueno, como decirme, decirme,

Además vino, vino eh... a la corrida de los Tulios, vino a la corrida de los Isaías y Tulio Vázquez porque era la corrida esa que además hacía...

Menos mal porque si viene a la de Concha Navarro, menudo berrinche se lleva, y os lleváis.

Bueno, eh... en la

, Mariví

Cógete un micrófono, cógete un micrófono de ahí.

Ah... en la corrida de Concha Navarro, salieron toros que se pudieron torear, ¿eh?, lo que ocurre es que también los toreros...

Pero ¿qué...?

Cada uno está donde está por...

¿Algo te... te dijo alguna cosa en particular, el Ministro Corcuera?

No, no. Lo único que le mos, que le molestó a Corcuera es que había bastante gente en el callejón

y eso, claro, la gente del callejón, voy a decir que eran la mayoría cámaras, o bien periodistas que están... fotógrafos que están cumpliendo su trabajo y... y estaban todos amontonados donde está capotes, que... en... en cambio en la otra parte el callejón pues estaba, totalmente libre,

y eso le molestó bastante pero en cuanto a los Isaías dijo que bueno, que... la corrida estaba muy bien presentada, pero que... que había que estar ahí y estar es muy difícil.

No nos... no tenemos más... no tenemos más tiempo para seguir charlando, ojalá... ojalá... al año que viene

Quería hacer una sugerencia,

Sí a ver sí allí po

que algún compañero tuyo parece ser que ha habido dos toros afeitados también de Isaías y Tulio Vázquez. Yo...

No, ahí sí que... ahí sí que pongo la mano en el fuego.

¿Eh?

Ahí sí que pongo la mano en el fuego, estaba limpia limpísima la corrida de... de Isaías y Tulio Vargas.

Bueno, a mi me han com... a mí me han comentado dos periodistas, que no digo su nombre pero vamos no me importa tampoco, que... la corrida de Concha Navarro, que estaba arreglada, no para los toreros, no, para... y tienen vamos, tienen bastante prestigio como lo tenéis vosotros también, eh... que estaba arreglada para el ganadero, por eso porque habían tenido cierta enfermedad los toros y lo que no podemos traer aquí es una corrida que valga siete millones de pesetas, cuando el ayuntamiento está haciendo un esfuerzo terrible, terrible, No, no ha valido eso.

No, no, no.

Bueno,

estoy hablando de que las corridas muy bien presentadas que van a Madrid, Barcelona, Estamos hablando de Concha Navarro.

Barce... Madrid, Barcelona y estas capitales de provincia, pues lógicamente tienen que escoger lo mejor que tienen

No Y bien amigos, ésta... ésta era esa rueda que hemos tenido con eh... el alcalde y con los concejales del Ayuntamiento de Valdemorillo, se lo agradecemos muchísimo porque han sido muy valientes en sus apreciaciones, no han escatimado ningún esfuerzo, ni muchísimo menos para que... esta feria siguiera adelante. Y bien amigos, hemos llegado al punto final de esta su plaza de toros, les esperamos de nuevo el domingo, estaremos con todos ustedes. Hasta entonces, buenas noches.

Lo fundamental es eh... hacer que los tratamientos se hagan en la comunidad, es decir, que se hagan en el propio domicilio del paciente, que se recurra a la hospitalización cuando sea absolutamente necesario y que, a ser posible, la hospitalización se haga en un hospital general como cualquier otra espicia eh... hospital, eh... especialidad, y que eh... desmontemos en la me, en la medida de lo posible esa idea del viejo manicomio, ¿no? donde los pacientes eran encerrados a lo largo de toda... de toda su vida.

Sí, como la terapia también que es bastante diferente de como era antes ¿no?

Indudablemente.

Ahora se trabaja fundamentalmente, a parte de que se utilicen cuando sean necesarios los... los sicofármacos, los medicamentos, pero se trabaja fundamentalmente a través de... de lo que es la relación con... con el paciente, con los familiares, con otros profesionales que trabajen con el paciente a nivel de la comunidad y fundamentalmente a nivel de la palabra.

¿Qué tal atienden las administraciones vuestras necesidades? ¿Se portan bien?

En general sí. En... en general sí. En... vamos, eh... eh... indudablemente hay veces que nos faltan ciertos recursos pero, también muchas veces depende de nuestra propia inexperiencia como o mi propia inexperiencia como gestora o como ad, como admini, administradora ¿no?

de esos... de esos recursos.

Bueno, a mí me gustaría que... que lanzaseis así al aire una... una frase que llegase a... a toda... a todas las personas que nos puedan estar escuchando. En pro de... no sé, esas personas que incluso son reacias a visitar una... o a ir, asistir a una consulta de salud mental ¿no? A ver. Doctora Rojero. Carmen.

Vaya, no se me ocurre ninguna frase pero que...

Que no tenga miedo.

No. Exactamente. Que se... que... piensen que realmente todos, en distintos momentos de nuestra vida, podemos pasar por situaciones difíciles a nivel personal, a nivel sicológico, a nivel de las relaciones, y que no tiene... que lo importante es eh... cuando sea necesario, buscar ayuda.

Y esa ayuda la pueden encontrar si se trata de un problema síquico, en un servicio de salud mental.

. Tú como asistenta social, ¿Julia?

Bueno... puedo decir que efectivamente, casi repito un poco lo que decía la doctora Rojero, pero además, que en estas ocasiones también traten de... de pensar, que bueno, que hay personas que les pueden ayudar mucho y que... en todas las ocasiones cuiden mucho sus amigos.

Queda dicho. Gracias a Carmen, Doctora Rojero, y también a Julia Nuñez y a todos ustedes. A todos vosotros por estar ahí. Volveremos mañana con una nueva edición de "La otra Cara de España". Buenas noches.

¿Sus padres eran ricos, pobres o medio pensionistas?

Mis padres eran humildes, personas humildes del pueblo, de... trabajador del... del campo, luego después compró un... un camión, mi padre y desgraciadamente murió en un accidente de ca... de camión. Y en fin, nos hemos criado bastante bien dentro de la... de la miseria del pueblo, mas gracias a las pequeñas tierras que teníamos por ahí. Pero en fin, no nos... no nos ha faltado lo... lo necesario no nos ha faltado nunca.

Gabriel, yo pregunto esto porque, se me ocurre que un niño rico pues nunca hubiera trabajado en el hierro, no se le hubiera ocurrido esa... esa salida artística, esa alternativa. Tal vez hubiera elegido artes, pues mucho más cómodas, porque trabajar el hierro no es cómodo.

No, hombre, eso tampoco porque mira, por ejemplo yo conozco a Chillida que es un gran... una gran persona y le encanta el trabajo del hierro y ése no es un cualquiera. Y muchos maestros grandes, Antonio López, en fin, hay muchos... muchas excepciones que... que... que pueden confirmar la regla. La realidad es que... es... no sé, se elige la profesión que uno quiere, en definitiva, ¿entiendes? Porque claro, no es lo mismo para mí la tranquilidad de... de... de un puesto de trabajo en un instituto o en un colegio privado dando clases de Latín y Griego, que ponerte delante

de... de un... de un... de una fragua. Es más duro. Pero claro, si es lo que yo he elegido ahora pues es lo que hago y hago... lo hago con mucho cariño.

Gabriel, ¿tu infancia cómo fue? ¿Tú eras un niño reconcentrado, un niño extrovertido?

Muy travieso.

Muy travieso, ¿malo? ¿eras malo?

Muy travieso, malo, muy malo.

Y ahora, ¿sigues siendo niño o sigues siendo malo?

Sigo... sigo siendo muy cabezón.

Muy cabezón.

Pero ¿sigues siendo sólo malo o también niño?

Un poco de todo. Si l en la niñez no se puede olvidar en la vida, hombre, tenemos que ser niños para todo, es decir que... que... que la nobleza del niño la tenemos que llevar los mayores; no hacer nunca mal queriendo, no... no... no mentir queriendo, haciendo el máximo bien posible a la gente, en fin, ser niños, eso...

Gabriel, hablas de mentira. ¿El hierro te miente a ti o tú le mientes al hierro?, ¿el hierro te engaña a ti o tú engañas al hierro? para que se deje doblegar.

Bueno, pues mira... el hierro si tú no lo dominas, si no lo conoces bien, tú puedes ser el que te equivoques, tú puedes ser el que te equivoques. El hierro tiene... tiene fibra como la... como... como tiene la tela y... y... y eso se ve perfectamente, se ve y si no se ve, simplemente con pasarle el dedo... el dedo a la plancha, se sabe por dónde va la fibra, entonces, tiene que hacer un corte, que vaya con la fibra y golpearlo por la fibra para que no se retuerza, para que no se... no se el... el hierro no se te rebele a ti.

¿Puede rebelarse?

Se rebela, claro que se rebela, muchas veces.

Gabriel, ¿qué significa esa frase: "El hierro llama al hierro"?

"El hierro llama al hierro". Bueno, mira, esto es una... en forja fría, por ejemplo, cuando se hace una pieza grande... se hace una pieza grande que va compuesta de varias piezas, entonces, el... el un lenguaje de... de... del forjista es decir "voy a llamar a ésta pieza". Entonces se le dan unos toques que vaya ya insinuando la siguiente, para que la siguiente no tenga deformación ninguna y

para que case

para que casen perfectamente. Eso se le llama "el toque de llamada". Le voy a dar un toque de llamada a esta pieza, para que me encaje perfectamente con la siguiente.

Gabriel, ¿hay hierro macho y hierro hembra?

Bueno, eh... en... nosotros, en la forja caliente sí usamos lo que se llama el... el... el martillo macho.

El martillo macho que es el... el m, que antiguamente se llamaba el macho pilón y... y es el que usaba el ayudante, eh... el maestro coge un martillo y entonces le hace la llamada a... al yunque, en el yunque, le hace la llamada al ayudante y entonces el... el ayudante al oír la llamada del maestro, le... golpea y entonces ya empiezan el diálogo entre... entre el... el martillo del maestro y el macho pilón del... del ayudante.

Del fin de la guerra, de la paz, vamos a hablar hoy con nuestros niños. Alfredo, buenas tardes.

Hola, buenas tardes, Julia.

Hola, Jaime, buenas tardes.

Hola, ¿qué tal?

Maria Asunción, buenas tardes.

Hola.

José Luis, buenas tardes.

Hola.

Hola. En Barcelona, Ana Mari, buenas tardes.

Buenas tardes.

Hola Laura, buenas tardes.

Buenas tardes, Julia.

Bueno, pues nada, que terminó la guerra por fin, ¡qué gran noticia! ¿no?

Sí, desde luego.

Sí.

Claro.

Sí. Jaime ¿te alegraste mucho?

Hombre, ya... yo un poco se veía venir, ¿no? porque cada vez iban capturando más prisioneros y... iban destruyendo más Bagdad y todo Irak y ya un poco la gente se lo esperaba que Sadam Hussein poco iba a aguantar ya.

Ya.

Y claro y hasta que se ha visto hasta el cuello que ya ha tenido que decir que basta.

Alfredo, ¿tú veías venir la paz, ?

Sí, tenía que venir de un momento a otro, porque estaba mucho... Sadam Hussein diciendo que en el desierto, mucho decir de la batalla de... de tierra, ¿no? de que ahí

Sí.

él iba a vencer, porque el desierto era su terreno y todo eso, pero nada.

Lo de la madre, ¿no? que se ha dicho tanto, la madre de todas las batallas.

Sí. Pero nada, que ha durado la guerra de tierra tres días, que en seguida han vencido las fuerzas aliadas, y claro, pues que al final...

Sí. María Asunción, ¿a partir de que empieza la llamada ofensiva terrestre tú te interesas mucho más por las noticias, por la televisión y esas cosas, o... eh... después de un mes y pico, de cuarenta y dos días, ya te aburría la guerra, a través de la radio, a través de todos los medios informativos, de la tele, por ejemplo?

Yo es que creo que al principio, los primeros días, la gente, no sé, la gente estaba más pendiente a ver qué pasaba, no sé qué, y luego yo creo que al final, lo han ido dejando así ya un poco como de lado, sin... sin hacerle tanto caso, pero en cuanto... bueno, cuando hacían ataques aéreos, pero cuando han dicho lo del ataque terrestre, que iba a morir más gente y que a lo mejor ganaba Sadam pues yo creo que la gente ha... ha atendido más.

Cucho, como si nos hubiéramos... eso que dice tu hermana es cierto, como si ya, después de cuarenta y tantos días, nos hubiéramos acostumbrado a la guerra, "Bueno, pues ya..."

Ya como una costumbre.

Es verdad, ya acabarán cuando quieran, ¿no?

sí. Porque al principio, mucho con la guerra, "Ay, ay, mira, aho ahora de repente dice que le va a tirar un misil y una bomba nuclear", y despues ya...

Sí.

ya cuando pasa un tiempo pues ya...

Y tu pensabas, Cucho, vete a saber si es verdad todo eso que dicen. porque como ya nos habíamos creído todos que... de lo que nos informaban, pues eh... en fin, un tanto por ciento podía ser verdad, pero había mucha cosas que no... que no traslucían objetivamente a la opinión pública, es decir, que... que como Guerra en ta en sí tenía muchos secretos de guerra ¿no? muchos secretos de información que no se podían dar a todos, pues tu debías de pensar: "A saber si eso es verdad, ¿eh?, a saber si se va a terminar la guerra como dicen".

Hombre, algunas cosas sí porque...

¿Sí?

yo que sé, a lo mejor dicen, "Han tirado un misil", dice, "y han matado a tres personas". Hombre, se supone que si cuestan quinientos millones, pues no creo que sea para matar a una persona, que eso lo matas tú con una escopeta y vamos, va que chuta. Entonces yo creo que... no sé, alguna parte será mentira.

Ni que un misil fuera una cosa que la vieras venir y que tarda una hora en bajar y que le da tiempo a toda la gente a salir corriendo para que no nos haga pupa, ¿no?

Sí.

Una cosa así. Ana Mari, ¿qué piensas de cómo sa han desarrollado los acontecimientos?

Pues bueno, pues la verdad es que cuando, George Bush dijo el Jueves que Kuwait, bueno que kuwait ya estaba libr libre, yo, bueno, supercontenta, superalegre, porque era algo que esperaba sinceramente. Porque mucha gente dice que los niños no hemos vivido la guerra, pero muchos niños hemos dibujado misiles y aviones de combate, hemos aprendido a diferenciar un scud de un patriot, hemos buscado en el mapa Basora, Tel-a-viv, Bam Bagdad, ¿no? y también nos hemos identificado con los que tiran bombas y con los que las reciben,

y hemos tenido miedo, hemos tenido angustias, pesadillas, y ya te digo, muchos mayores creen que los niños somos seres ajenos a la violencia y a la agresividad que nos rodea, pero es que no es cierto, porque yo a veces he sentido como si tuviese el corazón arrugadito como un manzana.

Oye y ¿sabes tú la diferencia entre un scud y un patriot? Es que como yo no voy a la escuela pues ahora mismo, si me dicen: dibuja un scud, dibuja un patriot.¡Ay, madre mía, ¿cómo lo hago? Y eso que no se me da mal el dibujo.

Pues, como si te lo crees como si no. A nosotros en sociales nos han hecho aprender lo que era... lo que era cada cosa.

Ya, ya, ya, ya. Y la profe o el profesor ¿también os hacía sobre el encerado un mapa de la guerra?

Sí. Nos ha hecho hacer mapas, recoger información,

¿Sí?

y sobre los armamentos, y todo eso.

Ya. ¿Y se os preguntaba vuestra opinión?

Sí, claro.

Ya,. Una por una. ¿Tú que piensas? ¿Quiénes son los... quiénes son los malos de la película? Eso os decían... bueno, con otras palabras naturalmente porque no se trata de un cuento.

. Claro.

Ni de una película, desgraciadamente, o sea, que teníais conversaciones en clase, en clase de sociales, sobre el desarrollo de la guerra.

Sí.

¿Sí? Y... tu hermana con... ¿cuántos años tienes Laura? que se me ha olvidado, nueve, ¿no?

Sí, nueve.

Sí. ¿En tu... en tu escuela también hablabais de la guerra?

Nosotros, bueno, cuando el profesor, decía: "Eh... ahora ha empezado la guerra". Y el día que se acabó la guerra nos dijo: "Ahora se ha acabado la guerra". Y todos ahí diciendo: "Bien, bien".

Ya, ya, ya, ya. ¿Y tú has visto alguna manifestación, Laura, en la calle?

Yo no, pero la he oído que... que iban a hacerla.

Ya. Bueno, pues ya se ha acabado la guerra. ¡Qué bien! ¡Qué contentos todos! Jaime, lo que pasa es que se ha acabado la guerra, pero...para la gente... que vive en esos territorios, que han vivido pues, este tremendo drama, lo que ha acabado es el eh... el eh... han acabado los combates, o sea, se ha hecho el alto al fuego, pero ahora empieza la... la supervivencia, más bien ¿verdad? más que la vida normal y corriente. ¿Cómo crees tú que lo están pasando en este momento toda esa gente?

Claro, claro porque, ahora, hasta ahora pues ha sido la guerra pues, la guerra con misiles y todo, que estaba ahí explotando y todo, pero es que ahora, se presenta a la gente, pues, el después de la guerra ¿no? que yo creo que es incluso un poquito peor, porque por ejemplo, en Irak, ver a todo... todo el... la ciudad destruida, toda la gente por las calles y eso, sin tener a dónde ir y también pienso yo, que en Kuwait que antes era, creo que la... la ciudad con más an alto nivel de vida en el mundo, pues ahora que mucha gente que seguro que no tenga ni... vamos, a lo mejor no tiene ni casa para ir a donde dormir.

Y yo creo que deben... se deben ver un poco...

Ya. Oye, pozos de petróleo ardiendo por todos los sitios, ¡qué... qué imágenes tan deprimentes hemos visto en la tele! Lo que pasa es que, no sé, yo el fin de semana que me dediqué a ver la tele bastante, siempre eran los mis... la misma gente.

Claro, porque...

A lo mejor es que a las cadenas de televisión o a la CNN no le dió tiempo a hacer más reportajes, ¿no?

Sí, te fijas en todas las cadenas sale una imagen de... de la gente a... allí, muriendo o como sea y siempre sale la misma, en todas las cadenas.

No sé por qué.

Jaime, cuéntame, anda. Digo Jaime, Alfredo. Eh... ¿Estuvistes tú pendiente... pendiente... de una manera pues así, ya, como muy... eh... de una manera interesado, estuvistes tú pendiente de las... de las imágenes de la televisión, cuando se anunciaba: "Ya, ya se acaba la guerra".

Bueno, para... para enterarse de cómo iba la guerra yo creo que era necesario todo, tanto imágenes de televisión, como perióidico, como radio, como de todo, todo era bueno.

Pero a mí, de las imágenes de televisión, las dos que meas... que más me han sorprendido, han sido una, que iban en el desierto pues los soldados americanos y que te llevaban prisioneros, algunos iraquíes, pero iban atados y que les dieron un poco de comida a ellos para que la comieran y que empezaban a... pues, es que era como si fueran animales, a matarse por ella, a pues, y eso debe ser porque debían estar muertos de hambre. Luego con razón, a lo mejor, por eso pues no han durado ni tres días en la guerra por... por tierra, porque ahí Sadam ha dejado quinientos mil hombres en... en Kuwait, para hacer la guerra por... por tierra, pero, ¡quién sabe cómo estaban! a lo mejor algunos no podían ni, ni mover los brazos de como estaban de cansados. Y la o bueno.

María Asunción, es verdad lo que está diciendo Alfredo porque además nos llamaba mucho, sí, la imagen que ibas a decir, me parece, bueno, no te la quiero pisar, la de los... los prisioneros ¿qué? venga.

Y bueno, la otra, pues que... salió por televisión española que en la CNN había un programa pues así con... con un principio de mucha guerra y sonidos de misiles que se titulaba "La Guerra del Golfo". Y con cosas así, pues de fuego y de cosas así, y que ahora pues salió que... el programa seguía siendo lo mismo, lo que pasa que se titulaba "La Paz en el Golfo" y que en vez de eso que salía con música más bonita, con colores más bonitos y eso también va...

Hay gente que en vez de decir "ya..." en fin, "ya tenemos paz" dice: "ha estallado la paz". Fíjate tú, que juego de palabras tan extraño ¿no? Pues no, no, no has dicho lo que yo estaba pensando, Alfredo. Eh... maría Asunción, que... cuando los soldados eh... iraquíes, eh... se rinden en una de esas tomas, en una de esas imágenes se ve como uno de ellos besa la mano de un soldado americano y eso te pone los pelos de punta, ¿verdad?

Es que yo pienso que una persona, no tiene que ir ahí adorando a otra persona porque aunque sean de... de distinto país o que uno haya ganado la guerra al otro, no creo... o sea, no sé por qué tiene el que ha perdido ir besándole la mano al otro, porque es una persona igual, haya ganado o haya perdido y... tiene que mantenerse en su condición de persona, no... no hacerse inferior al otro, porque...

eso de que un iraquí le bese la mano a un americano, pues...

Ya.

yo no creo que esté demasiado bien.

Y ¿qué te parece a ti, María Asunción, el hecho de que haya sido el presidente de los Estados Unidos el que haya decretado el fin de la guerra?

Hombre, pues, no sé, es que, si lo hubieran... yo creo que Sadam se tendría que haber rendido antes y no esperar a que... a que se lo dijeran los demás y verse que estaba hasta el cuello de... de cosas y... si él lo hubiera... si él hubiera parado antes la guerra, muchas cosas y muchos desastres se habrían evitado porque, eh... la mancha esta de petróleo que hay ahora en el mar, a ver ahora quién la quita de ahí, porque, muy bien podrán quitar muchas toneladas de petróleo pero, todo el daño que han hecho ya no lo pueden remediar.

Cocho, a ti Sadam Hussein nunca te cayó simpático, ¿eh?

Jope, yo creo que ni a mí ni a nadie que... que esté viviendo la guerra así, bueno, o aunque no la esté viviendo tan profundamente, pero que... que sepa que... millones de personas están muriendo por ese loco.

Ya. ¿Sabes que en América... han comercializado un montón de... de objetos, de cachibaches, de chucherías relacionadas con la guerra? Por ejemplo hacían muñequitos así,

De Sadam Hussein

Sí, sí, sí, sí, sí. Los hacían así de pequeñitos y entonces era para que la gente que fuera en contra de Sadam Hussein para que le pinchara alfileres como eso del budú, "¡Ale! ¡ale! a ver si se rinde, a ver si le da un... un dolor de cabeza que no pueda más" y cosas así.

Hombre, pues en cierto modo, molaría.

Y también han comercializado máscaras antigás. ¡Andá que los americanos también!

Se han forrado.

Tú... ¿Tú para qué querrías una máscara antigás? ¿Para qué te ibas a gastar el dinero aquí, por ejemplo en España que no hay peligro, ¿para qué quieres gastarte cuatro mil pesetas...

Para los carnavales.

en una máscara antigás? Para los carnavales, ¿no? porque para otra cosa, para qué tiene que servir eso?

Ya, porque, aquí, no sé, como no sea una... una cosa así muy importante, que tiren aquí una... una bomba nuclear, vamos que sea hasta ese punto, pues yo creo que un máscara no sé para qué la quieren.

Ya y la gente, yo pienso que es un poquito morbosa ¿no?; llaveros con la cara del americano, o del... o del iraquí,

Es que parece que somos masocas.

¡hasta papel de water! Fíjate, ¿qué iban a hacer con el papel de water?

¡Ay!

¡Qué cosas!

Bueno, ya sabemos todos lo que iban a hacer con elpapel de water que tuviera la cara de un presidente o del otro presidente. Ana Mari, que sí, que somos un poquitín así, raros, sádicos ¿no? ¿eh?

Sí, un poquito, sí.

Sí. Y ¿qué más han comercializado? a ver que me acuerde yo. Ah, bueno, cintas amarillas que por lo visto en América es un distintivo de suerte, las atas, eh... pues qué sé yo, a la... a la antena del coche o... a un árbol. Cintas amarillas, por lo visto dan suerte y deseaban de esa manera suerte a los soldados americanos.

Sí.

Y la gente compraba también trajes de la guerra. Oye, ¿tú te ibas a poner en paz y en España un traje de la guerra? ¿Para qué se pone uno un traje de la guerra? Bastante desgracia tienen los que se lo han tenido que poner y hacer frente pues a todas esas explosiones, ¿no? y... y encima haber salido con vida.

No, yo no me lo pondría, pero a una... a una, a una niña que va a clase conmigo, le regalaron una máscara antigás.

¡Qué curioso!

Y se ve que donde trabaja su madre, la... las da, las regalaban. Y... tenía ella una.

Ya. ¿Sabes... sabéis las últimas noticias se según nuestros compañeros de los servicios informativos Sadam Hussein podría haber pedido asilo político en Argelia, o sea que está vivito y coleando y lo que quiere es salvarse, naturalmente, ¿eh? y que no le ocurra nada.

Pero es que, Julia, nosotros vemos claro, el malo Sadam Hussein pero tampoco los americanos serán del todo buenos, porque por ejemplo el Sábado eh... cuando se iba a acabar el ultimatum, bueno, ya cua, a las seis de la tarde ¿no? las condiciones aliadas te podías morir, las que eran. Porque en... antes de las seis de la tarde, eso era el Sábado por la mañana, pues antes de las seis de la tarde se tenían que re retirar todas las tropas iraquís. Eso es que era totalmente imposible.

Ya. Un poco durillos sí, sí, han estado. Sigue, sigue.

Y luego, bueno, en cuaren en cuarenta y ocho horas se tenía que... establecer otra vez en Kuwait el Gobierno legítimo.

Yo no estoy de acuerdo con eso.

A ver, a ver Alfredo.

Porque lo... los... yo creo que los americanos en ningún momento han sido tampoco malos. Ellos han... incluso han hecho cosas buenas, no es que hayan sido no normales pero han hecho cosas buenas porque, mira, han unido a pa a... a más... a más de dos países, para luchar, para dejar libre a un tercero, ahora unido, pues a... Gran Bretaña, a Estados Unidos, cada país ha puesto un poquito de ello y,

Nosotros también un poquito, ¿eh?

Sí.

Sí, cada... Yo creo que ha sido, pues eso, Estados Unidos el que ha puesto, pues, la mayoría...

Pero en eso se ha visto...

pero ha ido uni... ha ido uniendo... ha ido uniendo a muchos más países para defender a un tercero, yo creo que eso es algo muy importante. George Bush

Ya.

ha sido un poco el que ha llevado un poco la batuta y en ningún momento ha sido malo.

Sí.

Ha sido defender algo justo,

Sí.

pero no ha sido malo.

pero por otra parte...

Ana Mari.

había el plan... el plan soviético que era mucho más normal, vamos, que... que bueno, que la retirada comenzara al día siguiente, pero que no se hiciera en cuarenta y ocho horas, que se efec efectuara en un plazo de veintiún días,

y de cuatro días de la ciudad de Kuwait, lo que es la ciudad de Kuwait, lo que es la ciudad.

Ya.

Y luego, que después de salir las fuerzas iraquís, eh... pede perdieron el vigor las... las resoluciones del Consejo de Seguridad.

Ya.

Y que luego, los prisioneros de guerra serían liberados tres días después del alto del fuego. Yo creo que... que... ba basándome en hechos reales,

Sí.

pienso que cincuenta mil soldados en do en dos, tres, cuatro horas, no pueden abandonar un país.

La cosa se calienta, hay polémica, Cucho, tú has levantado el dedo, ¿qué quieres decir?

Yo creo que ta que también estoy en desacuerdo con Ana Mari, porque lo primero, los americanos puede que hayan hecho obras buenas, igual que todos los países. Yo creo que también a su tiempo Irak también habría hecho una cosa buena, no creo que sea la oveja negra de la familia pero... de todas formas, yo creo que él se está forrando.

Así, en plata. Porque él vende armamento, él e él está... con los soldados, a lo mejor pierde, pero de lo que pierde... a lo mejor cinco millones, once gana.

Así que yo creo que... hombre, también son malos, pero no creo porque el Hassan Hussein yo creo, el que más lo ha provocado.

Cuando empezáis a polemizar no tengo más remedio que decirle a nuestros oyentes las edades que tenéis. El que ha hablado últimamente tiene nueve años, ¿verdad?

No, diez, diez.

¿Ya hicistes diez? Bueno, bueno, pero qué... qué honesto eres. Diez años, Cucho. Su hermana, ¿qué es lo que piensa? María Asunción. Doce años.

Que... es que yo creo que en una guerra no hay ni buenos ni malos, todos son, todos son... malos para mí, aunque si... si hubiera uno más malo que el otro, yo creo que sería Sadam Hussein porque ha sido el que ha empezado y el que ha provocado a que pasase todo esto. Pero en una guerra, yo creo que no hay ni buenos ni malos. Todos luchan contra el otro y... y cada uno se defiende como puede.

Y cada uno tiene s sus razones ¿no?

Claro.

Cada una de las partes contendientes. A veces hay mucha gente que está a favor de uno y hay mucha gente que está a favor de otro, o sea, las opiniones mundiales, eso sí que tenemos que tener muy claro, han estado eh... divididas. Aunque a lo mejor mayoritariamente de parte de la eh... coalición multinacional. Espera un momentito que hace mucho tiempo, Jaime, que no habla Laura y yo no sé con quién iba Laura. Laura, ¿tú para qué lado estabas cantea con quién estás de acuerdo, con Sadam Hussein con el presidente de los estados juntitos?

Yo no entro en polémica.

Muy bien. Pero di algo, anda.

Me gustaría escribirle una carta a Sadam y decirle simplemente "gracias". Gracias por parar la guerra.

Sí.

Y cuando quieras hacer batallitas, te mando yo unos cuantos guerreros de juguete y te lo pasas guay.

Eso está bien, eso está bien. Jaime, venga.

Yo lo que quería decir es que dice Ana Mari que... que los Americanos también han sido malos, pero yo es que creo que los americanos han representado muy bien el papel que... que la ONU le ha... le ha recomendado en esta guerra. Y que ellos han sido los que han puesto, pues, casi me quinientos mil soldados, y muchos medios para ayudar a liberar a un país que ha sido ocupado ilegalmente.

Ya.

Pero, de momento...

Yo... yo.

Sí. No tenéis mucho tiempo más.

Bueno. Sí continúa.

Tres minutitos o así, vamos a ver.

Luego, por lo que también, que Bush ha sido muy criticado pero considero que sin razón, porque... porque él no quería la guerra, y ahora claro, ahora... también se queja mucha gente porque hay que pagarle lo que... hay que pagarle, pues cada país mucho dinero pero yo creo

Ya.

que eso es normal.

Yo leí un reportaje que...

Sí.

El título ya lo dice todo "¡Viva la guerra, hipó hipócritas!"

¡Buf! ¡Qué fuerte!

Y es que de momento, Estados Unidos, ya se va a quedar seis meses más en Kuwait.

Sí.

O sea que Estados Unidos no ha estado luchando por ayudar a los Kuwaitís,

Ya.

Ha estado luchando por unos intereses creados que tiene allí.

Ya, oye,

No, no creo porque...

Si.

Estados Unidos está defendiendo un país que estaba totalmente atacado, que no tenía nada qué hacer con Irak, que ha sido un pa un país, Irak, que ha visto que se podía meter ahí por las buenas,

que creía que los demás países no le iban a hacer ni caso...

pues claro, que se iba a meter ahí, pero nada, le ha salido

Ya.

todo mal, pero...

Alfredo, y ¿por qué estamos hablando todo el tiempo de Sadam Hussein y del presidente de los Estados Unidos y dónde está la ONU y todo eso? ¡Ay qué ver! ¿eh?

Bueno, pero es que yo creo que han sido los más... los máximos protagonistas. Yo creo que había que ponerlos, en un ril de bonceo en un lado George Bush y en otro Sadam Husein, ¡había que verlo!

Brevemente, María Asunción y Cucho y nos vamos ya ¿eh? Nos vamos porque el... el reloj dice que es tardísimo pero, fíjate, justo ahora cuando la cosa se pone calentita y bien.

Sí.

María Asunción, brevemente.

Pero que yo creo que, eh... Bush, Bush ha hecho ésto de ayudar a Kuwait muy bien porque... porque era... era de... o sea, iba con ellos y era muy bien para ayudarle y todo eso, pero también tenía intereses allí, porque eh... ahora... ahora se queda él y luego nada, pues, eh... quieras que no, los kuwaitíes les deben... le deben un favor a... a Bush y se puede aprovechar en el momento que quiera. Tiene allí mucho, mucho dinero y muchos intereses.

Y ¿tú qué dices, José Luis, Cucho?

Yo creo que nuestros que en estos momentos, ahora bueno, ahora ya porque se ha acabado la guerra...

Sí.

Pero yo creo que la ONU, ya sé que ha intervenido muchísimo, pero ha... tendría que haber intervenido más y...

Sí.

Bush, en vez de hablar tanto,

Sí.

y decir...

que escuchara.

bueno, pues eh... han dado discursos y a lo mejor después dice: "A ver, veinte mil soldados por aquí, cuarenta por allá".

Ya.

Pues tendría que haber intentad tranquilizar más la cosa, aunque Hassan Hussein iba mu, iba muy animado y cada dos por tres, "¡hala! pues ahora a atacar aquí, atacar allá", y bueno.

Bueno,

Julita.

pues así ven esta representación de los niños de España el estallido de la paz.

Julia, una cosita.

Sí. Tenemos que seguir con esa expresión. Muy cortita, muy cortita, ¿eh?

Sí. Bueno que nosotros los niños vemos la paz, azul como el cielo, rosa como la felicidad, amarilla como el sol, verde como la esperanza y me he reservado para el final el blanco

Porque ese color inspira mucha hermosura y belleza,

Sí.

Y por eso mismo con nuestra ilusión, bueno hace los niños hacemos una hermosa bandera blanca

Sí.

Que izamos muy muy alta a ver si conseguimos construir un poquito de paz.

Muy bien, muy bien, muy bien ese... ese... ese epílogo.

Julia. Y yo, yo para, decir así algo final,

Sí.

quería así mandar un mensaje de paz, pues a todos los líderes... a todos los líderes del mundo, que antes de atacar a... a un país o a otro país, que se lo piensen dos veces

Ya.

Que cada uno tiene que conformarse con su terreno,

y no ser egoísta, porque... a lo mejor en un pasado ya ven que fué Hitler ahora en un presente es Sadam Hussein y a lo mejor en un futuro pues le puede tocar a él, que se lo piense mejor.

Cada día habláis mejor y cada día me siento, o nos sentimos, en "Directamente Encarna" más orgullosos de vosotros. A todo esto, Jaime, Alfredo, María Asunción, Cucho, Ana Mari, Laura. ¿Sabéis quién es Chanquete? Sí.

Pero si sois muy pequeños. ¿Sabéis quién es Chanquete? Sí.

A ver, Laura, ¿Quién es Chanquete?

Bueno, yo conozco como uno que salía en "Verano Azul".

¡Ah! Bueno, pues dentro de un ratito, vamos a hablar con él, ¿eh? o sea que seguid escuchando la radio que vamos a hablar con... el protagonista de "Verano Azul", con Chanquete. Su nombre como actor es Antonio Ferrandis, eso también lo sabéis, ¿no? Sí.

¡Qué pacífica aquella serie! ¡Qué bonita! Ah, ya sé por qué la conocéis, porque la han repuesto, otra vez

Claro.

en televisión.

Sí.

Bueno, pues muchas gracias y hasta la semana que viene. ¿De acuerdo? ¿eh? Id pensando en el tema que queréis tratar la semana que viene.

Vale. Adiós.

Buenas tardes, adiós.

José María Aznar, presidente del Partido Popular, buenas noches.

Muy buenas noches.

Un consenso del noventa y cuatro por ciento de la Cámara es un buen regalo de cumpleaños para Felipe González, ¿no?

No se trata de regalo. Se trata de que cada uno interprete su responsabilidad ¿no? Yo creo que en cuestiones de política internacional como en cuestiones de política de defensa, sobre todo, si hay situaciones de... de crisis, como es en este caso, la cohesión nacional es buena. En segundo lugar, un país se... un país serio, un país con tradición tiene que tener objetivos y es bueno que esos objetivos estén dotados de cierta permanencia, de cierta estabilidad y por lo tanto, que haya un cierto nivel de compromiso también en torno a ellos ¿no? Lo que ocurre es que luego el tratamiento de la crisis, la situación de crisis es distinta del tratamiento de la situación de postcrisis ¿no? En ella entramos ahora.

Para que ese consenso, ese consenso... a nivel nacional, sobre política internacional, sea pleno, usted ha pedido concreciones.

Claro, evidentemente, porque ahora, por ejemplo, en áreas fundamentales para nuestro país, la situación geográfica, la situación geoestratégica de España no es eh... sobre todo la geoestratégica, ¿no? la geográfica es la misma, pero la geoestratégica y su importancia y los riesgos que nuestro país asume pues no es lo mismo antes del proceso... de distensión Este-Oeste que después. Ahora es una situación, eh... nueva, distinta. Ahora mismo la zona del Mediterráneo, pues abre unos nuevos supuestos que realmente nos afectan de una manera directa. Esa es una cuestión, la siguiente cuestión, es evidentemente, dentro de ese marco Mediterráneo también, están las relaciones fundamentalmente con los países eh... del Norte de Africa, con los países del Magreb. Entonces no basta con decir que eso nos afecta. Hay que articular políticas, políticas en relación con el Magreb, de proyección internacional de nuestro país, de relación con los dos países, hay que articular una política con nuestros vecinos mediterráneos y también, naturalmente, hay que sacar las consecuencias internas, en cuanto a la seguridad de nuestro país. Por eso yo he demandado dos debates fundamentales: uno, nuestras relaciones con el Magreb, y otro, el debate sobre seguridad y defensa y fuerzas armadas en España.

La... la... victoria militar ya está y ahora falta la paz. Eso va a ser bastante más complicado a la vista de cómo está las cosas.

Mucho más complicado porque... todos los problemas que había que resolver antes del conflicto hay que resolverlos después del conflicto. Conflicto se ha resuelto uno, que ha sido la liberación de Kuwait, por lo tanto el restablecimiento de la soberanía de Kuwait y el restablecimiento de la legalidad internacional pero todos los demás problemas que había en el Oriente Medio eh... pues están sin resolver. Y ahora, pues, nosotros evidentemente, tenemos que ocuparnos también, no solamente de dar la aportación que podamos hacer eh... a la resolución de esos problemas en Oriente Medio sino las áreas de... que son más cercanas a nosotros y por tanto, específicamente de nuestro interés, y en segundo lugar, no tenemos que olvidarnos de los muchos problemas que tiene el país, que hay que afrontarlos.

Las vacilaciones, las vacilaciones, manifestadas durante la crisis parecen superadas plenamente. El discurso del presidente del Gobierno, no deja hoy lugar a dudas así como la satisfacción del presidente Bush manifestada a Ordóñez.

Claro, el problema está en... el tiempo que se tarda de llegar a la conclusión y por qué cuesta tanto trabajo llegar a esas conclusiones ¿no? Yo he dicho esta tarde que España está... está donde debía estar. Lo que ocurre que unos nos hemos dado cuenta desde el principio y otros han tardado más en darse cuenta ¿no? Y en el capítulo de evitar algunos errores absolutamente innecesarios, en el esfuerzo de responsabilizarse ante la opinión, de que coincidan las palabras y los hechos, de que coincidan las cartas y las declaraciones, de que coincidan las declaraciones y las decisiones, todo eso también es parte del interés de nuestro país. Nuestro país tiene que actuar sin complejos, si, si sabe donde está, si sabe que... donde están sus intereses, si sabe quiénes son sus aliados, no hace falta ocultárselo a la opinión pública ni a la sociedad, hace falta ejercer esas responsabilidades con decisión y es en alguna medida lo que le ha faltado a este Gobierno durante el desarrollo de la crisis. En fin, estábamos nosotros ahí cumpliendo la responsabilidad que también nos correspondía.

Hablaba usted de los problemas de la Nación de los problemas propios, los de casa, ¿le interesa a José María Aznar la remodelación o piensa que los cambios ministeriales son lo de menos?

No. La remodelación, la verdad es que no me interesa... mucho. Me interesan las políticas que se puedan desarrollar. Te diré una cosa, este Gobierno... este Gobierno socialista, el socialismo en general, fundamentalmente, desde el diciembre de 1988, es decir, durante todo el año 1989 y también incluso antes de las elecciones generales, pues ha estado con bastante... con bastante plomo en las alas, por decirlo de esa manera ¿no? Y después de las elecciones, la situación se ha deteriorado. 1989 ha si 1990 ha sido un año perdido, quiero recordar, las elecciones se convocan porque nuestro país tiene muchas urgencias que acometer en el futuro, 1989 es un año perdido y 1990 lleva trance de ser un año absolutamente perdido. No hay nadie que sepa la política que quiera practicar este gobierno, los proyectos que tiene este gobierno hacia el país, no hay crédito en el Gobierno, y por lo tanto no se trata sólo de cambiar personas, sino de definir políticas. Pero en fin, todo eso será muy interesante ver cómo se desarrolla el próximo día veinte el debate del Estado la Nación.

José María Aznar, presidente del Partido Popular, gracias por estar con nosotros y buenas noches.

Buenas noches, muchas gracias.

Presidente, ¿a usted le parece razonable en alguna medida pensar que además de la paz en estos momentos, se está negociando si la poscrisis de ese nuevo orden mundial se va a basar en un equilibrio unipolar o bipolar o multipolar si es que Europa puede jugar una baza en Oriente Medio?

Bueno, yo creo que en este momento sería muy interesante hacer esa reflexión, pero quizá no sea... no sea la ocasión de hacer una reflexión sobre algunos de los elementos de la poscrisis. Para mí es siempre preferible que haya una mu multipolaridad, que la bipolaridad que hemos vivido durante décadas y mucho menos que haya un solo polo de atracción. Yo creo que la multipolaridad equilibra mucho más, pero es evidente que estamos en la situación en que estamos y en esa situación, pues una de las cosas que ocurren lógicamente es que el esfuerzo por ejemplo, norteamericano en la solución de este conflicto, puede significar el 85 o el 90 por ciento del esfuerzo total. Y esto me parece que responde a una realidad. los discursos, bueno, se pueden llenar de flores, pero la realidad es exactamente la que describo. La Unión Soviética ha tenido una iniciativa política que a mi juicio tiene un valor extraordinariamente positivo, que puede volver a dar un papel desde el punto de vista político a la Unión Soviética que parecía oscurecido en las últimas semanas, que sería bueno que saliera bien, siempre que se respeten naturalmente las condiciones de las resoluciones de Naciones Unidas como la propia Unión Soviética ha pretendido y pretende y creo que seguirá pretendiendo. Después en la poscrisis, luego tendremos mucha ocasión de hacer reflexión.

Presidente,

La última.

Eh, por fa

¿Usted cree que el texto...?

Penúltima.

¿Usted cree que... o sea, hasta ahora, hasta ahora, Sadam Hussein un alto el fuego.

No, mire eh... decir que se va a retirar y establecer unas condiciones me parece que es lo que, efectivamente, conviene. Yo he dicho, como todos ¿no? lo que anoche se decía en la madrugada sobre los eh... ocho puntos. Eh... que, acabo de oír al portavoz del Ministerio de Exteriores Soviético diciendo: "Atención que aquí no hay un pacto, que se ha hablado de otros ocho puntos", y por sólo citarle uno, para no perder demasiado, eh... tiempo. En uno de los puntos se decía, que al menos dos tercios de las fuerzas iraquíes, se retirarían en un plazo preciso de Kuwait. Si esto es así, no se cumplen las condiciones del consejo de reside de seguridad, y por consiguiente no se está hablando en serio de una retirada. Se está hablando probablemente de algo que pudiera tratar de cubrir, lo pongo siempre en ese tiempo, eh... verbal para que no haya dudas sobre que mi voluntad, no querría confundir los deseos con la realidad, pero en fin, mi voluntad sería, que esto fuera positivo, pero podría significar que dejando una parte de las fuerzas en el territorio también están pensando en preservarse una pa una parte del territorio, con lo cual nos estaríamos retrotrayendo a algunas de las cosas que oíamos a primeros de Agosto. Por tanto, tiene que ser claro y preciso, el cumplimiento de las resoluciones, si no, a esta altura del conflicto sería verdaderamente dramático pensar que lo que vamos a hacer es enredarnos en unas discusiones durante veinte días o un mes o dos meses, que después ya desencadenen un mayor coste que el que hasta ahora ha habido. Por consiguiente, esa posición me parece que es la posición correcta.

Presidente, por favor. Ha, hay un punto de la propuesta soviética que quizá convenga aclarar que es que las fue fuerzas no directamente implicadas en el conflicto vigilen, los países más directamente implicados vigilen la retirada de tropas.

Eso no está en la propuesta soviética, repito, lo que yo conozco de la propuesta soviética, porque he dicho antes lo de los ocho puntos. Eso no está claro. Es una de las cosas que habría que aclarar. Porque todo el mundo puede comprender que... el traslado de fuerzas suficientes como para vigilar una operación tan delicada, primero, habría que saber quién está en condiciones de hacerlo y quién está dispuesto a hacerlo. Y segundo, habría que llegar a una cierta conclusión, para qué sirve, para qué sirve. Cuando en realidad es mucho más limpio y más claro pues que se produzca una retirada con la garantía de... de no atacar a las fuerzas que se retiran y por consiguiente con una garantía de una cierta limpieza en el juego. El... el... hablar de que otras fuerzas podrían vigilar y tal, eso abre una brecha que podría durar semanas. Semanas sólo el hecho de desplazar a esas fuerzas y emplazarlas sobre el territorio. ¿Qué significa eso? ¿Que durante semanas esto va a estar en una situación de stand by sin ningún tipo de movimiento por parte de nadie y tal? Eh... nadie lo puede creer en un momento como éste. Nadie, ni siquiera quien lo proponga. Estos son los puntos que yo creo, por eso he dicho antes que hay imprecisiones, que no en la propuesta que conozco, de la Unión Soviética, sino imprecisiones en lo que pueden haber sido el cuadro de las conversaciones, que tienen que ser aclaradas en las próximas horas, pero yo no querría contribuir a las especulaciones, espero esas, eh, aclaraciones y las espero, en fin, con una expectativa positiva, eh... no confundan esto con que yo tenga la convicción de que, el conflicto se está terminando. Desearía que fuera así, pero una vez más, no querría confundir la realidad con los deseos y por eso tomo todas las precauciones que son del caso y cuando conozcamos exactamente la propuesta, nos pronunciaremos sobre ella . Muchas gracias.

Estamos hablando de las pensiones, con Don Adolfo Jiménez, Secretario General de la Seguridad Social. Don Adolfo, sigue usted ahí, ¿verdad?

Sigo aquí.

Pues ahora, nuestra compañera Belén de la Banda, le va a transmitir a usted muchas de las llamadas que hemos recibido. Vamos a ver, Belén, por favor.

Bueno, empezamos yéndonos a Torto

Ah, y rogamos al señor eh... al señor Jiménez que sea breve y conciso, dentro de lo posible señor

De acuerdo.

Sí.

Jiménez,por favor.

De acuerdo.

Es importante porque hay muchas llamadas, empezamos yéndonos a Tortosa, a Tarragona, donde Isabel nos dice que ella ha trabajado durante cincuenta y dos años pero nunca ha tenido Seguridad Social porque era empleada de hogar y iba a las casas, y pregunta si puede tener algún derecho con estas nuevas pensiones.

Pues, tiene derecho si tiene el resto de las... si reúne las requisitos de carencia de recursos, entiendo que ya tendrá sesen tiene cincuenta y cinco años, bueno, si tiene los sesenta y cinco, cuando tenga los sesenta y cinco años, tendrá el período de residencia, y el requisito que no sé si lo cumplirá, sea carencia de recursos, ella o los familiares con los que convive.

Muy bien. Josefa de Benidorm, nos dice que tiene cincuenta y cuatro años y tiene un problema de invalidez, y le han dejado solamente media pensión, y ella sólo está cualificada para trabajar como empleada de hogar, lo que... lo cual con su invalidez, pues no puede hacer, y piensa si podría aumentar esa... esa pensión o tenerla completa.

No. Pienso que si le han dejado la cuantía de... de esa invalidez, es porque es el grado de invalidez que le ha determinado los servicios médicos y consiguientemente le ha reconocido la Seguridad Social. Ella en cualquier cosa, en cualquier caso, perdón, si tiene duda, de que está mal calificada el grado de invalidez, debe ir a la... a la... una oficina del Instituto Nacional de la Seguridad Social pero si no tiene duda es que le han calificado y tiene la invalidez correspondiente.

Muy bien, Vicenta, desde Crivillente, Alicante, nos decía que su madre tiene sesenta y seis años y que ha cotizado diez años al régimen especial agla agrario. El año pasado cumplió los diez años de cotización y, aunque ella al principio necesitaba sólo diez años cotizando, ya le exigían quince para tener derecho a esa pensión, ¿tiene ahora alguna posibilidad con las nuevas pensiones.

En principio, que... eh... fue en el año ochenta y cinco cuando se modificó, eh... el período de exigencia de cotización de diez a quince años. Quiero decir que desde hace tiempo se cono se debía conocer y se hizo una publicidad entonces, importante. Respecto a las nuevas pensiones, si no tiene recursos económicos ella o sus familiares, sí. Si tiene otros recursos económicos, no, porque como decía anteriormente ésta es la da renta de unas familias a otras y solamente se hace en el caso de que tenga una situación de necesidad.

Más.

Muy bien, Pilar González, de Oviedo, nos hacía una pregunta que seguramente le interesa a mucha más gente porque, preguntaba por qué no tienen una paga extraordinaria de... de las eh... de las pensiones por Nochebuena, como en muchas otras empresas y muchos otros lugares.

Por una sencilla razón que intento explicar muy breve aunque es un poco más complicado. Los autónomos y los empleados del hogar que son los dos regímenes que aún les falta alguna paga, eh..., cuando en su momento se les calculó la ju la jubilación, se calculaba, eh... veinticuatro partido por veinticuatro, en el caso de... de... de hogar, o sesenta partido por sesenta en el caso de... de... si es de fu de la invalidez una de... de autónomos. En definitiva, por el form, por la fórmula del cálculo de la pensión, no se tenía derecho a pen a ninguna paga extraordinaria. A pesar de todo, en el año ochenta y nueve, pensamos que debíamos modificar esa situación y espero que en el año mil novecientos noventa y dos, eh... terminemos de modificar y esté en vigor la decimocuarta paga también para el régimen de autónomos y de empleados del hogar.

Muy bien. Maria Asunción de Granada nos decía que había trabajado varios años en Marruecos y que lleva ya muchos años trabajando en España y pregunta si a la hora de la jubilación hay algún convenio con Marruecos y también nos gustaría que nos dijera con qué otros países hay convenios para... para poder, aprovechar eso que han cotizado durante.

Con todos los países europeos y la mayoría de los países iberoamericanos, tenemos convenio de re de reciprocidad, consiguientemente las cotizaciones que se realizan en el país extranjero sirven prefe perfectamente en España, en la Seguridad Social Española, yo creo que con Marruecos también, pero tengo una duda, pero sí, creo que con Marruecos también.

Bien, vamos con... con el tema de las viudas... No terminamos aquí.

No podemos terminamos aquí. Don Adolfo, muchísimas gracias ya a ti, Belén de la Banda.

Adiós, muy buenos días.

... Podemos ofrecerle un personaje que eh... ha estado en silencio, durante muchísimo tiempo y por ella, porque está así de guapa y así de bien, Amparo Muñoz, buenas noches.

Buenas noches, gracias.

¿Cómo va todo?

Pues muy bien.

Dichosos los ojos, ¿no?

Sí, realmente sí.

¡Tres años!

Tres años. Ya era hora de que apareciera, ¿no?

Debes estar como un flan, ¿o no?

¿Cómo?

Debes estar como un flan, digo, nerviosa.

No. Bueno, un poquito. Después de tanto tiempo, siempre, pero nada, en cuanto hable contigo dos minutos, ya se me pasa.

Ponerse delante de las cámaras, de los focos, de pronto, después de tanto tiempo...

Sí, pero te olvidas.

Sí, sí. Nos olvidamos, así como... como quien...

Nos olvidamos y hablamos y ya está.

Hace... les cuento, les voy a contar una pequeña historia, probablemente ya la conocen ustedes, pero, ahí va eso. Hace un par de días, el Lunes, de pronto, en algunas redacciones, se empezó a rumorear que Miguel Bosé había muerto, en un accidente de tráfico en México. La noticia estuvo volando por ahí, durante dos, tres horas hasta que afortunadamente, alguien dio con Miguel Bosé, que se encontraba en México y estaba absolutamente bien, ni un solo rasguño, nada, nada le había ocurrido, ni el más mínimo accidente. Hace bastantes meses también se rumoreó, un buen día o un mal día, imagino para él que no va a olvidar jamás, que Miguel Boyer se había suicidado. Y nada de aquello fue cierto, nada, absolutamente. Era un rumor falso. Hay rumores que a veces se confirman y hay otros que simplemente han sido eso, hasta que se demuestra de forma clarísima, que son mentira. Bien, pues hace un año y un poco más, en el mes de Enero del año noventa, un día amanecimos con un titular tremendo. Decía que Amparo Muñoz, estaba agonizando, en fase terminal, que se iba a morir.

¡Qué terrible! ¿no?

Amparo, ¿dónde estabas tú aquel día?

Pues estaba en Málaga, afortunadamente estaba con mis padres, llevaba quince días ahí, y esa misma noche estaba cenando con ellos, o sea que... que si no yo creo que se mueren del susto al... al saber, al ver la noticia de que yo me moría de SIDA ¿no?

Y ¿cómo reaccionas eh... tú, cuando, que dir comenta, no sé si lo leíste tú, si alguien te lo comentó...

Pues lo leyó primero, lo leyó Víctor y... y me quiso esconder el periódico, porque él se puso lívido. No sabía qué hacer, nerviosísimo. Y le noté el nerviosismo y le pregunté por qué estaba así y tal, hasta que conseguí leer el periódico. No sé, para mí fue terrible, ¡qué decirte! Y más terrible si quieres, todo lo que viene después porque no... no solamente esa noticia, sino todas las que eh... dijeron posteriormente, todo lo que dijeron de nosotros, todas falsas y todo. Yo no sé qué fue más terrible, si esa noticia en sí, o todo lo que... se produjo después, durante meses.

Cuando habla, eh... Amparo Muñoz de... Víctor, se refiere a Víctor Rubio que es, vamos a decirlo, para aquellos que no lo sepan, que creo que son muchos aún, es su marido, desde hace muy pocos días ¿no?

Desde hace quince días.

Desde hace quince días, eh... Amparo se ha casado con Víctor Rubio, aunque llevabais ya tiempos bastante...

Pues, eh... un año y pico.

Juntos. Año y pico.

Y en este año que ha pasado, año y dos meses desde... ese rumor, que en este caso nunca llegó a confirmarse, afortunadamente, Amparo Muñoz sigue viva y está bien. Nadie que esté en fase terminal, estaría vivo al cabo de un año y con ese aspecto, eh... glorioso, con el que están ustedes viéndola. En ese año, el silencio, desapareces del mapa por completo. ¿Qué ha pasado durante un año en tu vida? Amparo.

Pues mira, sobre todo reponerme de lo que me pasó, que fue muy fuerte y... y... y nos causó un gran problema síquico y... y demás, ¿no? Tanto a Víctor como a mí. Entonces pues reponerme del susto ese y... y... y tratar de mirar las cosas desde un poco más... más lejos, más... más lejano, para poder hablar de ello de una forma racional porque entonces estaba tan furiosa que seguramente que si hablo del tema en ese momento pues hubiese... cometido el error que muchos cometieron conmigo, me explico. Entonces he preferido que pasara mucho tiempo. A parte que no tenía por qué defenderme de nada, ni salir al paso de lo que decían, porque como todo era absolutamente mentira e inventado, yo no quería salir al paso de todo eso porque hubiese sido, eh... de alguna forma, jugar el juego que ellos me estaban haciendo. Entonces por eso ha sido mi silencio. Simplemente por eso.

El daño, supongo Amparo que ha sido tanto en lo personal, como en lo profesional, Yo no sé...

Ha sido total.

yo no sé, ¿alguien ha llamado para ofrecerte una película...

No, no, desde...

una serie, algo?

Nada, nada, desde que... desde que se produjo esta noticia no, no tengo trabajo, desde... no me han ofrecido absolutamente nada.

Nadie ha llamado.

Yo no sé si es que deben pensar que es cierto, o que algo de cierto de pero no lo sé. O... o tienen miedo a... a la imagen que... que me han dado de esto, que esto me ha producido, entonces igual tienen miedo, no sé, no sé real realmente, por qué he estado alejada del cine, he estado alejada de... de todo el ambiente que rodea al cine, he estado viviendo en Málaga, más que a, más que en Madrid y entonces no sé muy bien, eh... por qué ha sido esto, pero la realidad es ésta, que durante quince, dieciséis años, que llevo en la profesión, nunca me ha faltado trabajo, y desde hace un año y medio no me han ofrecido nada.

Y esa es la repercusión en lo profesional, gravísimo, de pronto alguien se queda sin trabajo, alguien se queda sin trabajo, nadie más llama nunca más en ese tiempo, ¿y en lo personal?, Amparo.

Pues...

Me contaba antes, "yo no he vuelto a ir a la peluquería porque ¡porque me da vergüenza!"

No, no, sí. Es verdad.

Salir a la calle.

Sí. Víctor me reñía mucho porque me... al principio,los primeros días, cuando salía a la calle que eran poquísimas veces, de repente, alguien me miraba y yo agachaba la cabeza y... y... me daban ganas de llorar, me sentía muy mal y Víctor me reñía mucho, decía, una tía que siempre ha ido con la cabeza alta y que se ha reído de todo, no... no te vas a dejar influenciar a este nivel. Entonces, lo superé antes, yo creo por Víctor. Gracias a Dios porque... porque me ayudó muchísimo. Si llego a estar sola, yo creo que no hubiese salido a la calle, por lo menos en muchos meses.

Y...

Y así ha sido durante, durante mucho tiempo, ¿no? ni salir, ni,

No, no, no.

nada. En poco encerrarse como un animal acorralado ¿no?

Más o menos.

Más o menos.

Más o menos.

Pero las cosas han cambiado, yo intuyo que si estás aquí,

Hombre ya, lo he superado.

es por algo.

Claro.

Algo ha cambiado en Amparo.

He superado muchas cosas, y... me he hecho a la idea de que esto ha pasado, quiere decir que lo he asimilado, que me ha costado mucho, y bueno, pues, eh... yo creo que tengo que, que seguir viviendo, ¿no? y además yo creo que bien, porque, porque tengo una relación estupenda, porque tengo muchas ganas de vivir, porque quiero trabajar, porque, entonces, bueno, yo creo que es una buena e, una... una nueva etapa que... que empieza en mi vida. Una vez más empezamos y no pasa nada.

Una vez más empezamos.

Sí, porque yo he empezado muchas veces en mi vida, entonces, ¿por qué no? Esta, es una... otra vez y... y no va a ser peor que todas las otras sino todo lo contrario.

¿No?

¿En algún momento en este tiempo te has cuestionado "nunca más volveré al cine, nunca más quiero volver a fomentar mi popularidad, mi personaje público, dedicándome a algo completamente anónimo.

Me lo... me lo he cuestionado bastantes veces, ¿eh? Y sobre todo, durante este año último, ¿no? Pues he pensado en poner un... negocios, en... en no sé, en hacer otra cosa porque realmente necesito trabajar, me gusta trabajar. Yo no puedo estar desocupada, entonces pues plantearme el hecho de... de... lo que pasa es que no sé qué hacer, porque me cuesta mucho de repente plantearme la vida a nivel trabajo en un, en otra cosa, porque llevo haciendo esto quince años y es... y me gusta muchísimo.

Amparo, y durante un año en el que nadie llamó para ofrecer trabajo porque, bueno, o te dan por muerta, o... o te dan por enfermísima, cuando no era así ¿de qué vives? ¿cómo sigues adelante?

Pues siempre sales, bueno es que, llevo... llevaba trabajando quince años, entonces tenía mis ahorros, ¿no? y... y mis cosas, mis propiedades, mi... afortunadamente, también está Víctor, que me ayuda, entonces, bueno, no... realmente a nivel económico, no he pasado grandes dificultades. Hombre, no he vivido como antes, porque lógicamente, trabajando pues no tiene, tienes más ingresos que si no lo haces, pero, claro, tampoco ha sido un gran problema, éste.

Dicen siempre que a los amigos se les conoce en las situaciones difíciles, ¿no? que en las buenas todo el mundo es amigo, hay muchos más amigos que se apuntan a ese carro aunque no lo sean en realidad, ¿Tú tienes cruces hechas en esa lista del cuarto de atrás, como dice Carmen Martín Gaite, en el cerebro de la gente que supo estar contigo en ese momento, y de la gente que te hizo daño?

La... la gente que más ha estado conmigo ha sido la gente de la calle, la gente que no conozco personalmente, es por... la única que me he sentido apoyada, realmente. Es por la única que me he sentido apoyada, realmente. Porque por la calle me han saludado, me han llamado, me han mandado cartas. Es decir, que... que por el público, por la gente que no conozco personalmente es por lo que yo, de... me... me han dado ganas de seguir de... de momento aparecer aquí o algo así, ¿no? La gente más amiga, pues... pues lo ha dudado, o lo dudaron en su momento o no me han apoyado, en fin, quiero decirte, no tengo cruces porque no me gusta poner cruces, ni... pero bueno, evidentemente

No eres rencorosa.

sí me he dado cuenta... No, no soy rencorosa pero tampoco olvido. Y bueno, así sabes quiénes son tus amigos realmente y quién no. Nada más.

A mí hay algo que de toda esta historia que me cuesta muchísimo y seguramente ustedes están pensando lo mismo, ¿cómo, eh... se puede hacer tanto daño a alguien, cómo alguien puede ver su vida cambiada a partir determinado porque aparece una noticia determinada y... casi nunca nada es casual, o porque sí. Es como una mano negra, es como... ¿Te lo habrás planteado tú también, claro?

Sí, por supuesto, por supuesto.

¿Y qué conclusiones sacas, Amparo?

Pues eso que... que debe haber una mano muy negra, muy negra, porque, de todas formas, una mano puede hacer daño de una determinada forma, pero es que ha sido toda la prensa o casi toda la prensa, no toda, pero casi, eh... que... que han apoyado eso, de alguna forma. Es decir que, que nadie eh... se cuestionó, el realmente, cerciorarse de si eso era verdad o era mentira. O bien a nivel personal conmigo, o... o de ir a donde decían que estaba, al hospital. Incluso llegaron a decir que sí, que me habían visto ahí y era imposible, o sea, imposible. Entonces, bueno, eh... la prensa, la mayoría de ella, se portaron muy mal porque, porque en vez de, como te digo, cerciorar cerciorarse de la cosa, siguieron publicando cosas que eran mentira sobre ese tema, ¿no?

Quizá fue tu silencio, Amparo.

¿Tú crees?

en silencio, durante tanto tiempo.

No, yo dije... yo dije lo que tenía que decir solamente una vez. Lo dije en una revista del corazón que todo el mundo lee y en un periódico serio, punto. Nada más. ¿Que más querían que hiciese?

Si además, todo lo... todo lo que había a mi alrededor en ese momento era manipulación. O sea, todo, las entrevistas en televisión que querían que... que fuese, etcétera, etcétera, era una mani una manipulación terrible. Yo me sentía muy mal. O sea, a parte de... de lo... de lo mal que yo me podía sentir por la noticia, es por toda la manipulación que se... que se... que se produjo. Entonces yo me... yo preferí quedarme en casa con mi chico y mi familia y tratar de olvidar lo antes posible ese tema porque realmente fue muy fuerte, ¿no? O sea, fue muy fuerte.

Bueno, pues un año y pico después pudimos escuchar en la propia voz eh... y mirándole a los ojos de frente, Amparo Muñoz, lo que ocurrió en aquellos días. Una pequeña pausa y volvemos en La Ronda. Hasta ahora mismo.

...son historias pasadas. Todo eso acabó ya y ningún problema.

No, si es que no tiene por qué ser un tema tabú para mí, que parece que lo es, dices tú, cada vez que hay un tema de drogas parece que yo no puedo hablar de ellas o no puedo opinar sobre el tema, y me parece que no tiene nada qué ver. ¿Qué que opino? Pues yo estoy con es... que no, no sé si.

Con este señor.

Con este señor.

Aunque el señor Navarro...

Que se puede legalizar la droga. Estoy de acuerdo, o sea, estoy... eso es lo que opino y, de hace mucho tiempo, vamos. Entonces bueno, pues qué quieres que más diga, a ver, sobre el tema.

Vamos a ver, una llamada telefónica más. Buenas noches.

Buenas noches.

Hola, ¿cómo se llama?

Me llamo José y... llamo desde Olot.

Muy bien.

Le quería preguntar al señor Pepe Rodríguez,

Sí.

Si le parece lógico despenalizar algo de tanta envergadura como es el asunto droga y en cambio que a los fumadores nos prohíban fumar en lugares públicos. Simplemente. Eh... porque esto que estoy muy de acuerdo con muchos de sus planteamientos.

Están ustedes muy aplaudidores hoy. Así que todos fumamos, ¿todos fuman? Bien.

Bueno, son dos planteos muy distintos, es decir, el prohibir fumar o no es un debate que al margen se hizo aquí en este programa y que resultó muy claro las posturas. Pero el hecho de legalizar, no es tanto despenalizar, que ya está prácticamente despenalizada, pero legalizar y distribuir la... la droga para el toxicómano, en un sistema sanitario, creo que es una solución que no es comparable para nada con prohibir fumar o no. Es decir, el tabaco mata, y también hay que decirlo, el tabaco mata también unas cuarenta mil personas al año en España, de treinta y cinco a cuarenta. Por lo tanto estamos hablando de dos drogas peligrosísimas, que matan más que la heroína que es el tabaco y el alcohol, por lo tanto, hay que poner cada cosa en su lugar y al dar soluciones distintas para cada cosa, pero soluciones.

Amparo, me apuesto cualquier cosa a que mañana suena... el teléfono no porque no tiene, pero, no sé, de alguna manera alguien te va a proponer una película, una... ¿no?

Vamos a ver, si, a ver si yo tengo ganas de meterme otra vez en... en todo esto.

Ojalá. Ojalá me ofrecieran algo bonito porque me gusta mucho mi profesión.

Bien, eh... yo, tengo que decirles a ustedes, se lo cuento, aunque probablemente no debiera, eh... y quiero hacerlo públicamente, quiero agradecer a todo el equipo de La Ronda que hoy haya hecho posible que este programa haya salido, porque les juro que parece casi, casi un milagro. Los problemas con los puentes aéreos, los problemas de la muerte de un familiar del grupo que iba aquí a actuar, también Amparo, llegó ayer tardísimo también por problemas en los aviones, hacían ver que casi todo estaba perdido y afortunadamente llegamos al final y creo que cumplimos con nuestra obligación de estar con ustedes y de invitarles a esta Ronda. Gracias a... a la gente de redacción y a la gente de este plató, a todo el equipo, porque con gente así, miren, se hacen todos los programas del mundo. Y a ustedes por acompañarnos. Pepe, señor Navarro, Don Carlos, Mónica, Amparo, gracias.

A ti, a vosotros.

Hasta siempre y muchísima suerte. Hasta la semana que viene.

Son las diez y siete minutos de la mañana, las nueve y siete minutos en Canarias y vamos a hablar dentro de nada, de un par o tres de minutos con... con unas mujeres eh... que están protagonizando algo singular. Son dos eh... modelos, modelos de pasarela, modelos de esas... que exhiben, eh... preciosos vestidos y que someten a la consideración de las posibles compradoras. Y ustedes me dirán: "hombre pero eso no tiene ninguna ciencia, o no tiene una ciencia especialmente atractiva porque de eso hay mucho". Y yo les diré que no, que se equivocan ustedes porque las modelos que nos acompañan esta mañana son invidentes, son ciegas. Y ese es un elemento digamos que distinto, por lo que se refiere al conjunto de las mujeres que se dedican a la exhibición de ropa, a la exhibición de prendas de... de vestir. Será interesante conocer su punto de vista sobre todo eso. Hablaremos también con Francisco García Marquina. Francisco García Marquina es un excelentísimo autor, un excelentísimo escritor que acaba de poner en circulación un libro que es la biografía íntima de Camilo José Cela. Cela ha trascendido la dimensión estrictamente literaria para convertirse en un personaje al que recurren, por lo que a los comentarios habituales se refiere, pues personas que a lo mejor no han tenido en su... en su vida un libro entre las manos y sin embargo conocen a Cela y tienen de Cela una opinión más o menos formada, pues, eh... Francisco García Marquina ha hecho un libro que desvela grandes incógnitas en torno a la personalidad de nuestro premio Nobel. Con él hablaremos también. Y hablaremos también con Carlos Luis &Aa.lvarez Cándido, que acaba de obtener el premio europeo de periodismo. Cándido es un maestro de profesionales, es un maestro de periodistas y con él compartiremos también los últimos minutos de esta segunda hora de nuestro tiempo. Pero habrá más porque hoy estaremos con ustedes hasta las doce en punto, hasta el mediodía. Mañana hasta la una de la tarde. Ya saben, "Aquí te Espero" empieza sábado s y domingos a las nueve y media, termina los sábados a las doce y los domingos a la una. Si tienen unos cuantos amigos y de vez en cuando comentan lo que hacen ustedes en el fin de semana, pues díganles que oyen "Aquí te Espero" porque así, la próxima semana seremos unos cuantos más. Y cuantos más seamos mejor nos lo pasaremos.

Dice que los celos... los celos son un sentimiento penoso experimentado por una persona por ver que otra cuyo cariño o amor desearía para sí sola lo comparte... bien, perfecto, con una tercera. Pues alguien ha tenido celos de la luz y nos hemos quedado a oscuras. Imagino que ustedes me siguen escuchando, ¿verdad? pero... sí, el sonido es correcto, hay un pequeño problema... técnico, cosa evidentísima. Y seguimos adelante, yo les cuento quién están aquí y cuando se haga la luz verán qué ilusión les hace verles. Bueno, pues ya está. Perfecto. Tenemos hoy en el debate para hablar de los celos a Almudena Grandes... Buenas noches, Almudena.

Hola, buenas noches.

Escritora... autora de "Las Edades de Lulú" uno de los éxitos editoriales más espectaculares de los últimos tiempos, recientemente llevado al cine como ustedes saben. Acaba de publicar otra novela llamada "Te Llamaré Viernes". Está casada, tiene un niño y dice que... bueno, que es celosa, ¿no? Almudena. ¿para qué esconderse?

Sí, yo soy celosa. Yo creo que el problema no es ser celoso o no porque todo el mundo es celoso. El problema es querer reconocer o asumir que uno es celoso, que es, yo creo, de lo que se trata, ¿no? Yo creo que el ir por la vida de no celoso, lo único que provoca son úlceras de estómago. Creo que los celos son un sentimiento absolutamente natural. Tan natural como el afán de posesión de un niño con una pelota nueva, que llega un... un... un niño más mayor en el colegio, le pega dos bofetones y le quita la pelota, quiero decir, para mí es lo mismo.

El segundo invitado, que tendrá ya mucho qué responder a lo que acaba de decir Almudena Grandes, todo sea dicho de paso, es José Luis de Vilallonga, buenas noches.

Buenas noches.

Escritor, actor, ha escrito... casi treinta obras, veintinueve exactamente y como actor ha participado casi en ochenta películas, trabajo que le permitió pues, lujos como besar a Kim Novak pasear por París con Jean Moreau eh... ser invitado de honor en casa de Audryn Hepburn en fin, y muchísimas otras cosas. Eh... se... se ha casado un par de veces y él dice, Almudena, él dice que no es celoso.

Bueno, mira. Yo creo que la enf, los celos son una enfermedad; naces con esa enfermedad o no. Y si me permites, te voy a dar un ejemplo. Hace unos veinte años, Briggitte Bardot tenía un hijo de un año, se separó de su marido y le dejó el hijo al marido y se deshizo del hijo y un día, delante de mí, un periodista le dijo: "&Oa.igame, usted se ocupa mucho de las focas, de los perros, de las cabras y tal, y de su hijo qué" y le contestó: "Mire usted, el sentido maternal es como el oído musical, se tiene o no se tiene y yo no lo tengo" Pues yo creo que los celos es un sentimiento que tienes o que no tienes. Yo desde luego, no los he sentido jamás. Y la gente que yo conozco celosa me da muchísima pena porque el sufrimiento del celoso no provoca ninguna, ninguna pena en la persona que se lo causa.

Que las mujeres yo... todas las mujeres que yo conozco con las que hablo de los celos me dicen: "Oye, eso de... un señor celoso es pesadísimo". También es la verdad que cuando no eres celoso tampoco les gusta, ¿eh?

Yo sin ánimo de... sin ánimo de crear, de crear maraña, directa o indirectamente, Almudena ha dicho que los que afirman no ser celosos mienten. ¿No?

No. Yo creo que en primer lugar para... para empezar a hablar, aquí había que establecer, esto es lo que ocurre casi siempre, una línea entre la normalidad y la anormalidad.

Hablamos de celos normales.

Claro, hablamos de celos normales, luego hay otra cosa que es el celo patológico que... los celosos patológicos, que son la gente, bueno, que prohíbe a su... a sus... los hombres que prohíben a sus mujeres llevar ropa ajustada, o las mujeres que irrumpen en las oficinas de sus maridos para controlar si su secretaria es guapa o es fea, ¿no? Lo primero que habría que hacer, sería establecer esta línea. Entonces se me ocurre un ejemplo un poco bestia pero que queda muy bien para ilustrarlo y es... es que bueno, es como... Por ejemplo hace poco, supongo que se habrá enterado todo el mundo porque es uno de los episodios más negros de la crónica negra reciente, a un padre de familia en Badajoz le han detenido porque violaba a sus cinco hijas y él dice que las violaba porque eran suyas. Bueno, yo creo que entre esto y la patria potestad hay una diferencia evidente que todo el mundo comprende, entonces aquí habría que establecer lo mismo. Una cosa son los celos normales, que yo creo que derivan del sentimiento de posesión que es normal en las personas que están enamoradas.

¿Y son buenos para la pareja?

Yo creo que son buenos para la pareja en el sentido de que permiten que cada uno de los dos elementos de la pareja eh... si acepta sus celos, se es... viva en un estado de mayor serenidad, que viva más de acuerdo con uno mismo, ¿no? Yo creo que... que el amor libre es mentira, creo que el amor libre no existe y que en este sentido estos esfuerzos que hacía mucha gente en los años setenta por... eh... tratar de liberarse de sí mismos, de su interior y por tratar de comportarse como no celosos cuando eran celosos en el interior... en su interior, son... son malos y son... conducen a la larga a un desequilibrio evidente, ¿no?

José Luis, ¿por qué cree usted en ese caso que no son buenos para la pareja los celos?

Hombre, esa línea que tú dices entre el celo patológico y el otro es dificilísima de... de... porque, por ejemplo, tú estás con gente en público y el señor celoso pues no hace de celoso pero cuando vuelve a casa no sabes lo que pasa, puede ser terrible, ¿no?

Pero no todas las personas reaccionan violentamente, yo creo que es evidente.

Has dicho dos o tres veces, el afán de propiedad, has dicho...

La posesividad, sí.

Bueno, eso también a mí me parece igual de grave que los celos: el hecho de que un señor está casado con una señora y porque está casado con ella la posee, es decir, es mi propiedad, me parece tremendo.

Yo es que creo que no...

Vivimos, vivimos en un país en que estamos tratando todos de hacer... bueno yo no, vosotros, tratando de decir: "no soy celoso, no..." es machismo puro.

No.

A... en este país ahora todos los hombres presumen de no ser machistas y somos igual de machistas hoy que hace veinte años, lo que pasa que lo disimulamos muy mal, además, porque no se lo cree nadie.

Una operación de maquillaje puramente, vamos.

Puramente.

No, yo creo que, para empezar, no creo que los celos sean una cuestión que deba vincularse exclusivamente a los hombres.

No, que va.

Creo que ha... Hay tantas mujeres celosas en un plano patológico como hombres. No... no tienen en este sentido, los celos, no creo que tengan demasiado que ver con el machismo en sí mismo, ¿no? que...

Vamos a imaginar la situación que yo les comentaba y que también les pedía que imaginaran ustedes en casa. Que sale Almudena o sale José Luis y se encuentran a su pareja, a su... en fin, a su señor o a su señora en el cine, un restaurante o donde sea en situación comprometida con una tercera persona. En ese caso, José Luis de Vilallon Vilallonga, ¿cómo reacciona?

Yo empiezo por... yo empiezo por no casarme con una señora que tuviera la poca educación de meterse en una situación comprometida en un cine.

Sí, estoy de acuerdo yo también con eso, ¿eh?

No. Porque es muy fácil la te. Yo creo que en este mundo se puede hacer todo, todo. Pero sin herir, sin... sin... sin presumir de ello, que es lo que pasa aquí en este país. El hombre presume de... ¿eh? Eso es horroroso. Corazón que no ven... ojos que no ven, corazón que no siente.

O sea, que de alguna forma, pide usted que le engañen.

No me importa. No, no, no pido, no, no.

No le importa mientras no se lo cuenten.

No pido eso. Ahora, tú me dices, ¿qué harías en esa situación? Pues es una situación que no se puede presentar, por la clase de gente con quien yo vivo.

Ya.

Sí. No, yo tampoco. Yo creo que esta es una cuestión de mal gusto, de mala educación.

Sí.

Es decir, además a mí me parece que estar en un bar con tu pareja y que un tercero se ponga patoso con tu pareja, no es una cuestión como para estar celoso. O sea,

No.

esto entra dentro del rango, a mí me parece, de las reacciones anormales. O sea, de las que no son normales. Eh... yo además, siempre he dicho, yo creo que la fidelidad en sí misma es una cosa no demasiado importante. Es mucho más importante la lealtad que la fidelidad. Lo que ocurre es que yo opino que en una... en la historia de una pareja, hay diversas fases siempre, ¿no? o sea, Juan Coto hace años hablaba de la fase de enamoramiento, la fase de decoración, que es cuando ella se mete en casa de él y le decora todo nuevo y pone la vitrocerámica y tal y luego cuando se aburre de cambiar la vitrocerámica ya se acaba la pareja porque ella ya no tiene nada más qué hacer y se va, ¿no? No pero yo creo que hay una fase, la primera fase que es la fase de fagocitación, en la que los celos y la fidelidad son exigibles. Son exigibles porque son precisos para cimentar esa relación. Yo lo siento así. Si yo estoy enamorada de un señor que en el momento de máximo eh... de máxima hambre pasional de nues de nuestra relación no es en absoluto celoso, yo me siento absolutamente defraudada. Yo no soy tan francesa como José Luis de Vilallonga, es que yo nunca he

El celoso... A ver, el celoso... exige...

vivido en Francia y estoy muy ajena a la cultura francesa esta...

Por cierto, se vuelve a ir a vivir a París. Dos meses. Luego ya nos contará.

Por eso, por eso lo digo. &Ea.l habla como un francés, yo creo, ¿no?

Pero el celoso sí que exige que su pareja también lo sea, ¿no?

Hombre, yo creo que los celos, el... el... el hecho de sentirse de sentirte el objeto eh... un objeto deseado, el sentir que eres impre imprescindible para que alguien sea feliz, o sea, el hecho de estar enamorado de alguien que considera que el hecho de que tú pertenezcas a él es imprescindible para su felicidad es una cosa gratificante que si, den, siempre que no te aten a la mesa, no te digan cómo te tienes que vestir, etcétera. Yo creo que esto es algo que escapa absolutamente del rango de lo normal. Yo creo que el... el hecho de que te digan: "Te amo, te necesito, no puedo vivir sin ti", implica ya conceptualmente una... una dosis de posesión importante, desde mi punto de vista.

¿Ha sido usted víctima de los celos, señor de Vilallonga?

No, yo nunca.

¿Nunca le han montado un... lo que se llama una escena de celos o un número...?

Ah, a mí sí. Yo vivo con... vamos estoy casado con una mujer y es una pantera. Es... y a mí me divierte mucho porque yo tengo setenta y un años y ella tiene cuarenta y cinco y le digo : "Oye, debería ser al revés" pero a mí me halaga mucho que una señora esté celosa de mí.

Ah... Eh...

A mí me halaga porque me hace gracia. Me hace gracia porque, encuentro que es una cosa infantil, digo, pues es como, es como una niña. De repente se pone furiosa porque he mirado dos veces a una persona,

Pero es que cuando estás tú,

pero en ese momento, nunca oyes... nunca oyes mencionar el amor, oyes: "Me estás poniendo en ridículo... ¡qué papel he hecho!". Es... entonces los celos es una cuestión de vanidad, de amor propio, de egoísmo, egoísmo tremendo, ¿eh? y sobre todo es una enfermedad. Es una enfermedad igual que ese amor primero que tú dices que dura dos, tres, cuatro años,

Eso no es una enfermedad, eso es un estado de gracia.

Bueno... eh... Llámalo lo que tú quieras.

Es un estado de gracia que te catapulta hacia lo alto, ¿no?

Llámalo lo que tú quieras, pero no estás en tu estado normal.

No, desafortunadamente. Ese es... ese no es tú estado normal, pero yo creo que es que además, la gente, cuando está enamorada es infantil. Eso es lo maravilloso

Claro.

de estar enamorado,

que vuelves a la infancia.

Que el amor no es nada civilizado, ¿no?

No, ni falta que hace. Quiero decir, cuando el amor es civilizado, ya dimites, ¿no?

No, no, yo creo que en una pareja, el estar enamorado, pasionalmente al principio, bueno, es normal,

Claro.

es una cosa normal. Después, desgraciadamente, te vas acostumbrando a ciertas cosas y ya aquello deja de ser interesante y entonces viene lo más importante de todo, ¿qué hay después de ese amor pasional? la amistad, la complicidad, eh... por ejemplo, tú decías:" ¿Si un señor filtrea con tu mujer en un bar, qué pasa?". Pues pasa que cuando nos encontramos mi mujer y yo solos nos morimos de risa por... nos lo contamos todo, o sea que. Pero para llegar a eso, pues, sí, hay que haber pasado por una serie de fases de...

Hombre. Yo creo que la primer, la prueba más funda, más fundamental de que los celos son algo consustancial al amor y por lo tanto, normal y general y universal es que cuando la gente se desenamora deja de tener celos.

O sea, la gente más celosa del mundo, cuando está enamorada, cuando está en una fase de amor tanto en la de fagocitación como en la de decoración o en las posteriores tiene celos pero cuando una persona muy celosa está enamorada de la persona con la que vive, los celos se diluyen.

Luego

No estoy nada seguro de eso.

No, no, yo sí, yo sí, ¿eh?

No, yo no. Yo creo que hay...

Los celos amorosos. Es que luego hay celos profesionales que se vinculan a la envidia. Hay celos que se vinculan al narcisismo, a... yo qué sé, hay... estoy hablando de los celos amorosos en este caso, de los celos que derivan del amor.

Yo creo... yo co yo cono, yo cono, yo conozco gente que el la cosa más dolorosa del mundo es ser celoso del pasado de alguien. Eso hay muchos. Yo conozco en Madrid una pareja que el... el marido se pone furioso cuando le hablan del... del novio que tuvo, al que no ha visto en su vida. Bueno, eso es una enfermedad, es una cosa terrible.

Bueno, pues yo he sido terriblemente celosa a posteriori de una... de una... de una mujer. Eso lo recuerdo siempre porque yo conocí a un... a un señor que había... arrastraba una historia tremenda, tremendamente literaria y tremendamente novelesca, una historia de amor grandiosa, larguísima... Bueno, había tenido una madre bruja, entonces la madre adivinaba cuando él se acostaba con ella, irrumpía en la habitación, era una cosa como alucinante y yo, puedo decir que no me considero una persona enferma, pero, yo cuando... me uní a esta persona, hubo meses que incluso soñaba con el retorno de esa mujer, que había vuelto muchas veces y yo tenía miedo de que volviera otra vez.

Es que teniendo una madre bruja no me extraña.

Claro, claro y soñaba con ella, ¿eh? y yo no me... yo no me considero una... yo soy incapaz de montar escenas en público, porque soy muy pudorosa para esto y... y bueno, y me considero una persona normal, o sea, de hecho además acabo de terminar una novela... mi última novela reflexiona sobre todas estas cosas, es una novela sobre la crisis de la pasión y sobre el miedo a la pasión, y he tenido que reflexionar mucho y salir de mí y planteármelo y tal pero a pesar de todo yo en aquel momento soñaba con que ella volviera y me lo quitara, ¿no? porque yo necesitaba a ese hombre para ser feliz. Esto me parece normal.

Mira, yo creo que en la vida de una pareja, que hay esas fases que tú dices, la... cuando lo ves mirando para atrás, la fase más desagradable y más pesada y más complicada es la primera.

¿Ay sí? Ay yo no.

Pero después es maravilloso, después cuando ya dos... yo llevo casado con mi mujer vein veinte años, ahora bueno, la primera fase, como tú dices, pues sí, ma pero, y despue y después es maravilloso cuando dices, esta señora es como la roca de Gibraltar, allí está. Pero hay muchas más cosas importantes que el amor, ese amor, porque lo

Está claro...

que viene después es más amor todavía.

Está claro que son dos posturas completamente diferentes y tengo muchísima curiosidad, no sé ustedes, por saber, en esa encuesta que tiene un margen de error pequeñísimo del dos coma nueve por ciento, creo recordar, qué es lo que opinan los españoles al respecto de los celos, de si son o no son buenos para la pareja. Conoceremos resultados dentro de un par de minutos, hasta ahora mismo.

Pues somos muy modernos, la verdad. Porque fíjense, setenta y cinco coma seis por ciento no quiere saber nada de celos, Almudena, ¡qué derrota! ¿no?

Da igual, pero yo estoy bien en minoría, a mí me encanta estar en minoría. Estoy en minoría en esto también. No me importa nada.

Bueno, y todos estos señores, todos, han confesado antes de entrar en el programa, han confesado ser celosos también.

Sí. Es que yo creo que ésta... lo que pasa con los celos también es que es un sentimiento que ahora mismo no está, no es... no es presentable socialmente, ¿no? Esto también influye, ¿no? Pero vamos, a mí no me importa estar en minoría. Yo estoy perfectamente en minoría, no me importa nada.

En quince segundos, señor de Vilallonga ¿qué recomendaría usted a esa persona que se siente realmente víctima de los celos, que sufre por culpa de los celos.

Yo creo que no se puede recomendar nada porque los celos los puedes alimentar con muchísimas cosas y no los puedes remediar con nada.

O sea, paciencia, y...

Paciencia. Paciencia el otro, sobre todo.

Sobre todo el otro, Almudena Grandes y Jesús de Vilallonga les espero después en la alcoba. A los dos,

Muy bien.

que luego me dicen que se lo digo a los señores y nunca a las señoras. No, no, que a los dos os espero en la alcoba.

que nunca

Luego me riñen, que eso es natural, además. Bueno, les recuerdo que hay un teléfono que ustedes pueden utilizar a partir de ahora mismo para... preguntar a cualquiera de los invitados que han visto hasta ahora, o a los que verán a partir de este momento. Es el noventa y tres, prefijo de Barcelona y luego el cuatro, siete tres, siete tres, siete tres. Y ahora si me siguen, les presento a cuatro invitados más. Huy, todos fuman, buenas noches.

No todos no.

No. Sí.

Todos no.

Dos de todos, capicúa.

¿Pero no saben que queda fatal fumar en público? Que la imagen no...

Yo es que la imagen la machaco todo lo que puedo.

Y lo hace expresamente.

Claro.

Bueno, los humoristas que publican, que tienen la obligación de publicar todos los días. Pues lógicamente, deben sacarle punta humorística a la actualidad, sea cual sea la actualidad y en este caso, estos cuatro señores que hoy nos acompañan y que les voy a presentar rápidamente al igual que otros muchísimos en España han tenido que hacer humor de la guerra durante el tiempo que la guerra duró. Algo que aparentemente pues es incompatible, el humor con la guerra. Gallego y Rey, buenas noches.

Buenas noches.

Muy buenas noches.

Chumy Chúmez, buenas noches,

Hola.

¡qué cara de enfadado, por Dios!

Es que es un tema que me afecta mucho.

Y Peric. Buenas noches.

Buenas noches.

Bueno, ¿es incompatible o no el humor con la guerra?

Nosotros desde luego hemos intentado que no lo sea. Desde principio... hemos creído que en momentos realmente, eh... crudos para la humanidad, pues por lo menos arrancar un poco de sonrisa pues debía venir bien, era sano, ¿no?

Pero una cierta mala conciencia, Chumy, ¿puede sentir el humorista?

No, yo no he hecho... no he hecho humor apenas, yo he estado cabreado toda la guerra. Me ha parecido una cosa tan sucia y tan desproporcionada y lo único que he hecho han sido cosas... acusaciones nada más, agresión contra los malos.

¿Contra los malos? ¿Y quiénes eran los malos?

¿Quiénes van a ser? Los Estados Unidos del Norte de América y sus aliados. Incluso los aliados logísticos, que se dice. Esos eran los malos. Yo sólo he hecho chistes enfadado. Me ha parecido repugnante esta guerra. Y entonces no he querido hacer... no he querido hacer humor de... de miles de niños muertos y de... soldados aplastados y... ahora, ahora. Ya me vengaré. Cuando dé la vuelta.

Aunque el... aunque el humor negro es una realidad, está ahí, también hacemos por ejemplo chistes de...

Sí, pero a mí el humor negro,

lo que dice Chumy, él ha hecho chistes sobre millones de muertos. muchos más muertos

No, no he hecho chistes, no, no, no, no, no.

en sus chistes que los niños de la guerra..

No, no, yo no he... yo no he hecho chistes. Yo he hecho dibujos mostrando lo que me parece muy... Pero es una tradición, ¿eh? Mira, en la Primera Guerra Mundial o en la... en... en... en Rusia, había un pintor que se llamaba Berechade que era un sádico, se iba al frente a pintar muertos. Y... y el zar le prohibió exponer aquello, porque... porque... irritaba a la gente. O sea que había que hacer chistes de denuncia, no chistes de gracia.

Cabreados hemos estado todos. Lo único que si nosotros no hacemos de tripas corazón, ¿quién va a hacerlo Chumy?

No sé, no sé, pero, Peric, ¿tú qué piensas? ¿tú también eres de los míos, ¿no? Di que sí.

Yo tengo la sensación de que...

Bueno...

perdón, yo tengo la impresión de que el humorista, eh... Peric, se queda... quizá es el periodista, porque os sentís periodistas, lógicamente,

Sí.

Sí, bueno.

No me miréis, no me perdonéis la vida. Bueno, tengo la impresión de que el... el humorista que se queda, si me permiten la expresión, más con el culo al aire, en el sentido de que debe definirse ideológicamente.

Bueno, un poco.

Y en caso de agravio debe tomar partido por uno de los dos bandos, ¿no?

Yo ahora, quizá tomo las opiniones de ellos por las mías, pero, eh... normalmente lo que hacemos es o intentamos hacer, mejor o peor, denunciar la estupidez de... del mundo que nos rodea y a veces no damos a basto, claro. Cuando hay una guerra, la estupidez es total y además esta guerra ha sido muy bonita porque a pesar de lo que tú dices, es una guerra perfecta: No había, ni el uno ni el otro eran el bueno y además defendían a uno impresentable, que era el emir de Kuwait, o sea que no había por donde cogerlo, porque las guerras de antes, por ejemplo, cuando ocupaba Birmania, o pues, decías, el bueno es, ahora, ¿quién era el bueno? Hombre, el Sadam no.

O en la Guerra Civil nuestra que...

Esa... es esta es una de las ventajas de la guerra,

En la guerra...

porque dicen: "Hombre, la guerra a veces es necesaria" Claro, gracias a la guerra tuvimos cuarenta años de Franquismo, eso está bien y luego gracias a la guerra se acabó con Hitler ahora, imagina... imagínate que la guerra la gana Hitler. O sea, no sé.

La guerra es un purgante, la guerra es como... vamos a ver...

Yo he dicho que sí. Lo dije yo, ¿lo puedes repetir?

Sí. Casi...

Es... es como curar... como solución, es como curar una diarrea con un purgante.

Vamos a verlo. Le hemos pedido tanto a Peric como a Chumy Chúmez como a Gallego y Rey, que escogieran ellos de todos los chistes que han publicado en estos cuarenta y tantos días muy largos, eh... teniendo a la guerra como motivo y ellos han escogido uno cada uno, del que se sienten más orgullosos o por la razón que sea, el que les ha parecido... mejor de su cosecha. Vemos el primero. Ahí está, al que hacía alusión Peric, "como solución, la guerra es lo mismo que utilizar un purgante contra un ataque de diarrea". Ahí claramente, el humorista está definiéndose eh... en esa pregunta que nos hemos planteado durante la guerra. ¿Es justa o no es justa la guerra?

Pero el problema para el humorista es que me temo que mucha gente ante este chiste dirá "que es marrano el tío éste hablando de diarreas en lugar de preocuparse por la guerra". Esto es triste, pero es así.

Pero esa es...

O sea, si tú dices:" la bomba atómica nos manda a la mierda", la gente se cabrea porque has dicho "mierda", no por la bomba atómica. Lo tengo comprobado.

¿Asentís todos?

Sí, sí.

No me digáis que os sentís incomprendidos

Sí.

a estas alturas.

No, no, lo único que incluso en esta guerra se han llegado a casos de demagogia realmente alarmantes, ¿no? Eso sí que me ha preocupado mucho.

¿Y se han dividido en dos bandos muy claros, también los humoristas? ¿Creéis?

Yo creo que sí se ha significado eso, ¿eh? se ha significado. Yo por ejemplo, he hecho chistes exclusivamente contra los llamados agresores y hay otros que no, que han hecho chistes... han puesto... a los pobres iraquíes humillados y... grotescos y... ha habido una actitud racista en algunos humoristas.

Yo creo...

No estoy de acuerdo...

No lo digo por vosotros, ¿eh?

No, no, no.

Si es que nosotros lo hemos hecho porque a mí es que los iraquíes me han parecido grotescos, sobre todo su líder, o sea, a mí Sadam Hussein me parece un ser absolutamente grotesco, patético, y además, en fin, daría risa si no fuera porque realmente da pena.

Tendríamos ocasión de ver esa... esa posición ante Sadam Hussein

Sí.

en el chiste que Gallego y Rey han escogido pero sigamos el orden, vamos por el de Chumy Chúmez. Él nos escogió este que van ustedes a ver ahora. Publicado en "El Independiente", el primero de Peric que era en el periódico de Cataluña, "Ave César, los que van a matar te saludan"

Sí, es que fue así. Fue un... un asesinato. Mira yo creo que una de las cosas que más me ha irritado y por eso yo he insistido, he hecho chistes de bombardeos, porque yo sufrí bombardeos, unos bombardeos absolutamente casi de aficionados en la guerra y yo era muy pequeñito y venían tres o cuatro aviones, sonaban las sirenas y estábamos metidos en túneles, en refugios, y tenía... me creaba una claustrofobia, mucho miedo. Y luego, cuando he visto que yo pasaba aquel pavor por cuatro aviones y cinco bombas y esta pobre gente ha estado recibiendo cientos de miles de toneladas de bombas, eso me ha... me ha revuelto una cosa infantil que yo tenía y... y vamos, te advierto que en algún aspecto mis chistes han servido para que la guerra sea más, menos terrible de lo que ha sido. Que es uno de lo... para lo que sirve nuestro humor, ¿verdad?

Claro.

O sea, ha sido, Bush lo leía y se horrorizaba, Bush,

Bueno, mucha broma, mucha broma pero no tan lejos, no lo pintemos tan lejos, no vayamos a Washington, pero igual en España si que hacen pupa vuestros chistes, a algún político importante, o ministro o algún...

Muchísimo menos que una bomba. muchísimo menos que una bomba.

Muchísimo menos que un decreto ley.

No, yo soy partidario de que en caso que me bombardeen lo hagan con chistes.

Sí, claro.

Lo que yo sí creo es que nosotros los humoristas, nos hemos planteado un eslogan bien claro que es... nosotros hacemos el humor y no la guerra, ¿no?

¡Qué bonito!

Con mujeres.

El humor con mujeres. Está muy bien.

Se ríen... se ríen ellas.

Y si... y si se mezcla con la frase del sesenta y ocho, ¿no?, el amor y con el humor, ya...

Se ríen y a veces se caen de la cama y todo de la risa.

Es mejor caerse de la cama a lo mejor que otras cosas. Bueno, vamos por el humor, por el chiste que han escogido Gallego y Rey de cuantos se han publicado en estos días. Ahí está. Lo del personaje patético que decía Gallego, a Sadam hay que cortarle eh... la retirada. Un personaje cobarde, ¿no? ahí. Pendiente de...

Sí, no, de hecho él ha estado durante toda la guerra encerrado en un bunker y ahora hay un dato escalofriante y es que te hay una plena guerra civil en Irak y está utilizando napal, ¿no? contra los propios iraquíes, yo creo que...

Se dice, se dice.

Se dice, se comenta.

millones de bombas, los americanos han bombardeado millones de mentiras y de malas informaciones.

Bueno, sí, bueno, sí. Pero el que ha jugado realmente con su pueblo y con su país ha sido Sadam.

¿Pero tú crees...? Bien, bien. ¿Pero tú crees que dices: "El, el, Ha, Has Sadam ha estado escondido". ¿Tú crees que ha corrido algún riesgo el cerdito

Ha hecho el ridículo.

del... del general Sacer o como se llame?

Sansuarco.

De hecho ¿tú crees que ha estado alguna vez en un... en un momento de peligro?

Pero ¿cómo va a co, correr riesgo?, ninguno.

Entonces por qué dices que el otro ha estado en un bunker? ¿Dónde estaba el otro?

No, no, pero si yo...

¿Estaba en la primera línea?

No, yo no he dicho que... que Sadam haya estado en un bunker yo he dicho que ha estado en la inopia. Que no es lo mismo.

Parece ser... parece ser que en Norteamérica,

O sea, que no se puede jugar con un pueblo así.

perdona la interrupción. Eh... parece ser que en Norteamérica, los humoristas llegaron a una especie de pacto de honor con el Gobierno para no poner en cuestión, para no dudar de las versiones oficiales. Eso en España lógicamente no se ha hecho.

No, no, no, no.

¿Qué os parece esa... esa censura clarísima?

Hombre, hay que... hay que tener en cuenta que en Estados Unidos se ha producido un ochenta y un por ciento de apoyo popular a... a la gestión de Bush, ¿no? y a la guerra que ha emprendido el presidente americano. Eh... lógicamente, los humoristas, eh... no son un caldo especial, sino que forman parte de... de esa, eh... de la gente que apoya a ese presidente. Entonces, con esos porcentajes tan altos no es de extrañar que la prensa y... dentro de la prensa los humoristas, hayan prestado su apoyo, ¿no?

Por cierto, uno... uno creo que... una de las premisas del credo de Chumy Chúmez sobre los humoristas, dice que son, si me equivoco me... riñes, los eh... humoristas son como los pajaritos, ¿no? son libres como los pajaritos y como ellos pueden hacer sus caquitas, cómo y cuándo quieran.

¿Quién ha dicho eso?

Tú, querido. No me hagas luz de gas.

¡Qué guarrería!

Eso lo ha dicho Peric.

El caso... Quiero decir, ¿habéis sido libres para dibujar y opinar?

No, pero una cosa que yo reprocho, no sé si estaréis vosotros de acuerdo o no, que se han hecho chistes, igual que la información, ha sido sobre el aspecto superficial de la guerra, Nadie ha hablado de los orígenes más antiguos de la guerra, del colonialismo, del imperialismo, quién ha organizado todo aquel follón no últimamente, sino desde hace cien años, o menos, o cincuenta años que hay... que hay una culpabilidad anterior. Que no solamente es la guerra, es todo lo que hay detrás, y eso no lo hemos tratado.

Pero yo he visto chistes en ese sentido, incluso en la prensa extranjera.

Sí, pero a favor de los malos. A favor de los malos.

En este caso, me molesta...

Es que los malos son muchos, Chumy.

No.

Me molesta, hacer

Sí.

de abogado de... del diablo, ¿no? Pero tampoco hemos sacado ni un solo chiste con la matanza de kurdos, por ejemplo. No, cuando hubo una matanza de kurdos, no salía un solo chiste al respecto.

Y entre otras cosas se puede llegar a pensar...

sin meterme en lo de la guerra...

¿Sabes cómo aprobó el examen de derecho tu amigo Sadam Hussein? Pues se presentó en la Facultad, el día del examen con dos pistolas aquí y el tribunal decidió unánimemente, que el Padre de la Patria tenía derecho a tener el título de abogado y se lo dieron.

¿Tú oístes eso?

Sí, hombre.

¿Ah, sí? Porque yo creo que todos esos están diciendo muchas mentiras.

Además imagínate que aunque sea falso está.

En Estados Unidos van con una pistola nada más. Los... los presidentes.

Yo es que creo que ser partidista de uno u otro bando es muy malo, ¿eh? o sea, quiero... quiero decir que yo...

No, es lo que he dicho yo.

O sea, que poner en cuestionamiento las versiones... de importación de... además, yo, francamente, me fío más de la información que me brinda el mundo en el que vivo, que son al fin y al cabo las democracias liberales occidentales, me fío más de esa información porque sé que es una información que... que exige un contraste, porque hay unos mecanismos... No perdona Chumy, es la verdad.

No, es que es así.

¿Es verdad?

Yo me fío, más, no sé, has dicho antes, que nadie, por ejemplo estaba... No. Ha habido chistes contra la guerra en Estados Unidos. Y ha habido columnas de opinión contra la guerra y ha habido...

Y manifestaciones contra la guerra

De seis personas.

Claro que sí. No, de seis personas no, de los que estaban contra la guerra.

Que hay pocos.

En Irak no creo que hayan dejado manifestaciones.

Pero eso es... eso es lo exterior. Todo el mundo lo refiere... es igual que cuando dices: "Estados Unidos", dices, eh... "También nos gusta la opresión americana", dice, pero: " tú estás contra la democracia". Se transforman las cosas. Es decir, es verdad lo que decís de...de Sadam al parecer, pero que hay una culpabilidad profunda del colonialismo, es decir, ahora mismo, ¿qué puñetas hace Bush distribuyendo aquello? ¿Por qué están mandando ahí los americanos? Es decir, la frontera, como hicieron los ingleses antes, por aquí viene la frontera, por aquí. ¿Quién ha organizado ese follón?

Me temo que las preguntas se van a quedar en el aire porque... hay un reloj que está marcando...

Hombre yo creo que la historia siempre ha funcionado igual y todos sabemos cómo funciona. Es absurdo no... no... no saberlo, ¿no?

¿Pue puedo... puedo añadir una cosita? enseguida,

Yo creo que el problema no era si uno o otro sino que se tenga que solucionar un problema con la guerra.

Exactamente.

Luego hablamos... luego hablamos al margen.

Se puede uno reír de la guerra, que era lo que yo quería decir desde el principio, se puede reír de la guerra y de cualquier cosa.

Digo, que al margen de el humor y la guerra que era el tema que nos interesaba tocar hoy con Gallego y Rey del Independien, perdón, de "Diario 16", Chumy Chúmez de "El Independiente" y Peric, del "Periódico de Cataluña", también luego, os voy a preguntar si el nuevo Gabinete nombrado por Felipe González es... hay buen material humano para caricaturizar y para. Ayer, por ejemplo, un chiste de Peric en el periódico, eh... hablaba de una canción, de un bolero, que él ponía en boca de un ministro, decía: "Reloj no marques las horas porque mi vida se acaba" y por aquellas casualidades de la vida, esa es la canción, el bolero eterno que hoy vamos a escuchar en La Ronda porque aquí está Lucho Batica, buenas noches.

Oye, Almudena, antes de escuchar las preguntas de los espectadores, tu personaje de Lulú, ese personaje tan polémico, ya saben ustedes, tan voraz, en eh... cuestiones sexuales, ¿qué haría en una alcoba como ésta con menos gente y con estos seis señores?

A ver, déjame que vea. Yo creo que haría menos de lo que a ellos les gustaría, siempre, ¿no? porque ya no...

¿Quién sabe?

Contigo no, contigo no, Chumy.

No, no,

No. Por vuestra culpa no, porque sois muchos y muy listos. Y ella tampoco era tan... tan... es que mi personaje de Lulú tampoco era una devorouse, ¿no? como decíamos en la Facultad, no era una devorouse, era una mujer normal y éstos son demasiados para una mujer normal son demasiados y demasiado listos.

¿Escuchamos la primera llamada telefónica? Venga, buenas noches. Hola, hola.

Hola.

Hola.

Hola.

¿Cómo se llama?

Concepción Gracia.

¿Y nos llama, Concepción?

Desde &Aa.guilas, de Murcia.

Muy bien. ¿A quién quiere preguntar?

Pues quería preguntarle a Almudena.

Ah. Pues aquí la tiene.

Bueno, pues quería decirle que la felicito por el libro que lo estoy leyendo, estoy por el principio y si está basado en la realidad o es ficticio.

Gracias.

¿Cuál? ¿Cuál dice, "Las Edades de Lulú"?

Es que no le oigo bien.

¿El primero, se refiere usted a "Las Edades de Lulú" o a "Te Llamaré Viernes?

Ah, al de "Las Edades de Lulú", claro.

Sí.

Bueno, pues,... vamos a ver. Yo siento darla un disgusto, porque a todas las lectoras de "Las Edades de Lulú" las doy un disgusto, preguntan estas cosas, pero la... la historia desde luego es ficticia, o sea, en el libro, eh... puede haber una dosis de detalles autobiográficos mayores o menores, el paisaje desde luego es autobiográfico, es la ciudad en la que yo viví, la época en la que yo viví, gente similar a la que yo conocí, pero... la historia en sí es una ficción eh... aunque en principio, claro, como está escrita en primera persona, nadie se lo cree. Yo voy a decir que mi... mi segunda novela que... me ha hecho descansar, porque después de "Las Edades de Lulú" en "Te Llamaré Viernes" como el protagonista es un hombre, aunque viva en la misma ciudad y en la misma época y aunque sea igual de autobiográfica, nadie me pregunta nada pero lo que pasa

Te puedes escapar y escabullir muchísimo mejor.

Mucho mejor.

Antes del teléfono, la pregunta que dejé antes en el aire para los humoristas sobre el nuevo Gabinete, si creen ustedes que hay posibilidades de buenas caricaturas en el futuro.

Sí, sí, muchísimas.

Yo no estoy tan seguro. A mí me parece una gente muy competente y... y son francamente... gente... ya contrastada su eficacia en el Gobierno, ¿no? Caso de Narcís Serra, que apenas tiene caricaturas, es difícil, además, ¿no? y una forma de hablar tan serena, tan pausada, tan...

No, por eso toca el piano. Para que le podamos dibujar nosotros.

Muy fina la ironía. Y ustedes señores, ¿qué personaje, al margen...

Yo.

del vicepresidente... Narcís Serra?

Yo creo que es que hay aquí dos... dos clases de humoristas gráficos,

Sí. Enfrentados.

los que hacen caricaturas personales, pero... Peric y yo no hacemos caricaturas personales.

No hacemos.

No, claro, pero no me refiero a eso, me refiero... a la gestión de esos...

O sea, no, nosotros los desautorizamos en bloque.

No se andan con minucias.

Por eso yo creo que se puede decir: "¡jo, qué tropa!".

Y van a seguir con el "jo, qué tropa".

Si no van al paro, sino al paro, ¡qué van a hacer!

Bien. Otra llamada telefónica. Buenas noches.

Buenas noches.

Hola. ¿Cómo se llama?

David. Garcia.

¿A qui, a quién quiere preguntar?

Pues al señor Don José Luis de Vilallonga.

Ahí le tiene. Cuando quiera.

Buenas noches.

buenas noches.

Mi pregunta es que qué ocurre con las memorias que estaba escribiendo sobre el barón Thyssen?

¡Ay, madre mía!

Huy, esa vieja historia.

histórica.

Y si se han disipado las diferencias entre usted y la baronesa Thyssen

Nunca he tenido diferencias con esa señora. Nunca he tenido diferencias con esa señora y con el barón, pues tampoco. En realidad lo que pasó fue que me aburrí muchísimo durante seis meses y un buen día dejé de hacerlo.

Pero hubo un cruce de artillería verbal importante.

Hubo un cruce. No, yo creía que era un hombre... un señor que tiene mil setecientos cuadros de esa calidad, yo pensé que era un hombre amante del arte y a los pocos días de trabajar con él me di cuenta que era un industrial del arte, es decir, un señor que delante de un cuadro no me decía nunca: "Mira qué maravilla, qué bonito! Me decía:" Esto lo compré en el año cuarenta y tres por un millón de dólare, ahora vale cincuenta." Y pasaba al cuadro de al lado y me contaba lo mismo, y bueno, como ya veía, yo quería hacer la biografía de un, de un señor, de un coleccionista y de industria ent entiendo poco... si entendiera sería muy rico, pues... me aburrí mucho, mucho. La verdad sea dicha.

¿Han hecho alguna vez algún chiste sobre los, sobre el barón o la baronesa, ustedes?

Sí.

Sí. ¿Qué decía?

Pues ahora no me acuerdo, pero me acuerdo que le hice una caricatura al barón, por eso me recuerdo la cara esa... esas... esa masa de arrugas...

¿Se acor se acordará Rey del texto?

Me acuerdo muy bien, ¿no?

No, no, la verdad es que,

No te acuerdas.

nos has pillado en un renuncio absoluto.

No, pero lo hicimos.

No, pero creo que son una pareja que no hace falta hacer caricatura.

Yo, yo tampoco, tampoco.

describirlo.

Debe ser que me ocupo de temas importantes.

Lucho, con... con la... la cara de buen chico que hace ustedd y fíjese lo que están diciendo, estos señores, como quien no quiere la cosa.

Es de muy mal gusto hablar mal de los muertos.

Y de los vivos también.

Siguiente llamada telefónica. Buenas noches.

Buenas noches.

¿Cómo se llama?

&Aa.ngel.

¿Y nos llama, &Aa.ngel?

Desde Zaragoza.

¿A quién quiere preguntar?

A Jaime Peric.

A Jaume Peric.

Ah, sí, soy yo.

Sí. Adelante.

Ya que estaban tratando el tema tan trágico de la guerra del Golfo, ¿cómo sigue su guerra particular con José Luis Perales?

Es evidente, ¿no? Acabé con él.

¿Quién ha vuelto a oír un disco de José Luis Perales? Nadie. Y en el fondo era bueno. También

No sé por qué.

Pues volverá... vendrá a La Ronda a cantar cualquier día. Alguno, los demás, ¿han tenido alguna manía persecutoria con alguien, como en el caso de Peric, con... con Perales?

Nosotros con Jesús Gil y Gil.

¡Ala cómo sois! porque sois del Madrid, seguro.

No, mira. Yo era del Atletic y gracias a Jesús Gil y Gil me hice del Madrid, o sea que hazte una idea.

Porque eras un Atlético poco profundo. Ya se te veía a ti el barniz por debajo.

No, profundo él que parece por lo que habla.

Es un Bellido Dolfo, sí.

Otra llamada más. Buenas noches. Me parece que se cortó, ligera intuición. Intento... Buenas noches.

Buenas noches.

¿Cómo se llama?

Arturo.

¿Arturo?

Sí.

Debes ser así, ¿no?

No, no.

¿Cuántos años tienes?

Trece.

Bueno, no, mayorcísimo. ¿A quién quieres preguntar, Arturo?

A Gallego y Rey.

¿Perdón? Ah, Gallego y Rey.

Gallego y Rey.

Muy bien. Adelante.

Buenas noches.

Hola, buenas noches.

Hola, buenas noches.

Quería hacerles la siguiente pregunta. Así como Chumy Chúmez no ha querido hacer chistes en contra de la guerra, ¿Por qué ustedes han... los han hecho, les resulta un tema gracioso?

¡Cómo las gasta el personal!

No, está bien, está bien.

Chumy Chúmez ha hecho chi, ha hecho chistes en contra de la guerra, ¿no? y... y nosotros también los hemos hecho.

Yo he perdido.

Bueno, has perdido porque elegiste el bando equivocado... porque fíjate que el ganador estaba claro.

No, no. Además lo dijimos en... en la tertulia que a pesar de que era un tema trágico, nosotros entendíamos que... deberíamos por lo menos conseguir de eso, un poco de sonrisa en la gente que, bueno, que era de agradecer.

Otra más.

Si nos hemos equivocado lo siento.

Eh, buenas noches. Hola.

Se cortó.

No se cortó. no.

Hola.

Hola, ¿cómo se llama?

Me llamo Emperatriz Ferrer.

¿Emperatriz?

Ferrer.

Bueno. ¿Y desde dónde nos llama?

Desde Murcia.

¿A quién quiere preguntar?

Quisiera preguntarle al señor Lucho Batica

A ver.

qué piensa al cantar sus boleros.

Lo que yo creo que cuando uno canta, si no siente lo que canta, ¿para qué canta? Y lo que siento es que tengo cierto temperamento para interpretar las letras y las músicas y yo creo que... vuelvo a repetir, el artista que no siente lo que canta, mejor que no cante.

decía antes Almudena en la pausa de la publicidad que a ella le gustan los boleros y que la cojan y le digan "o mía o de nadie"

yo soy muy troglodita. Lo tengo muy asumido. Cuando era joven e ingenua, yo también decía que no pero ahora ya lo tengo super asumido y no me importa nada.

¿Sois celosos los demás, los que no habéis sido preguntados al respecto?

Sí, Rey, dilo, sí, que sí eres, dilo.

Sí, yo soy celoso.

Tú sí.

En cuanto dibujo para otro, se pone...

Pero todavía no está embarazado, ¿eh?

inseminación artificial, nuevas técnicas.

Y en el caso de Chumy Chúmez o... Peric, ¿son celosos?

No, ¿verdad?

No. Tenemos una...

Porque él es vasco.

Es que somos los dos mejores. Somos los dos mejores, ¿verdad?

Sí.

&Ea.l ligeramente ¿superior o inferior?

Poco más. Inferior.

Inferior.

¿De qué van vuestros chistes mañana? ¿El vuestro?

Es que nos has pillado a nosotros...

¿El de "Diario 16"?

Aunque hacía mucho tiempo que no tocábamos el personaje, pero vamos con los hermanos Riaza. Y lo que ha ocurrido después de la crisis y todo esto.

Eso lo vuestro mañana, y lo... ¿lo de usted señor Peric?

Yo qué sé.

Pues con ese fantástico "yo qué sé" lo dejamos estar y le agradecemos a ustedes la compañía y a ustedes el habernos también, soportado aquí en directo, señores. Peric, Chumy Chúmez, Lucho Batica, Gallego y Rey, señor Vilallonga,

En la cama habríamos estado más cómodos.

En la cama, ahora viene. Ahora esa gratificación.

Ha sido un sopor delicioso éste, ahí viéndoos en la cama de tigre esa...

Señor Vilallonga, ¿es verdad que se va usted a París?

Sí, bueno. No me voy de España, me voy de Madrid. Que no tiene nada qué ver.

¿Huyendo del noventa y dos? por un casual.

Huyendo del... sí, eso desde luego. Seguro.

Almudena, que vaya bien la segunda novela.

Eso espero. Muchas gracias.

Hasta siempre. Os aguardamos el Martes , el Miércoles que viene, a las nueve en punto. Buenas noches.

Yo pienso que ellos trabajan en unas condiciones que también se podrían mejorar para que...

la relación con el paciente fuese más... más amable, más humana y en mejores condiciones y calidad de vida.

Insisto que estamos hablando esta noche de hospitales públicos y de grandes hospitales públicos, ¿cree usted eh... Juana, que el paciente no se atreve con el médico?

En absoluto.

¿Y con ustedes las recepcionistas?

Ni se atreve con el médico ni se atreve con el servicio de reclamaciones que hay a su disposición.

Se atreve en todo momento contigo, con la persona que está allí dando la cara y yo diría que allá es donde expone eh... todo lo que no funciona a nivel de sanidad y expone todo lo que no funciona o todo lo que él... partiendo de la base que... normalmente el paciente cuando viene al hospital se piensa que es único y que va a una... visita privada, a un médico privado y difícilmente se da cuenta que... tienes que atender a miles de personas, ¿no?

Es... partiendo de esta base, pienso que tiene una imagen realmente o no se hace una idea de conjunto de... de toda la problemática de que no es único y de que realmente ahí hay todo un sistema complejo y que son muchas personas las que te están pidiendo lo mismo a las cuales tienes que atender y ellos, como es lógico y como nos pasa a todos pedimos pues una asistencia en exclusivo.

Así nos decía, Juana, que usted como recepcionista atiende el teléfono pero además atiende a los pacientes personalmente.

Sí atiendo...

Y atiende reclamaciones.

un promedio de ciento cuarenta personas diarias, en ellas un promedio de treinta urgencias más dos teléfonos, más un teléfono interno, más todos los médicos del servicio.

Más dar horas, después también.

Claro, claro.

Decir: "bueno, pues tiene usted, ¿qué le ha dicho el doctor que venga usted cada... el mes que viene,

Pero absolutamente todo.

que venga usted quince días... ¿cuántas horas de jornada laboral?

Ocho en estos momentos.

Ocho continuadas.

Sí. No, bueno, tienes una hora para comer.

Una hora pero bueno, ¿sale usted, sale usted eh... diciendo: "dígame..."

Las horas más fuertes son por la mañana.

Muy bien. Juana, yo siempre he oído huelgas de médicos, huelgas de MIRes como ahora, huelgas de ATSes, huelga de servicio de limpieza... Nunca he oído huelgas de recepcionistas, ¿las ha habido?

Siempre que hay una huelga a nivel general de un hospital...

A no ser que sea general, claro.

naturalmente que sí.

Por supuesto. Pero, particular, de recepcionistas, yo nunca he oído. "Las recepcionistas de los hospitales públicos se ponen en huelga".

No. No, nunca ha habido una... Del sector concreto de administrativos no.

Y ¿se pregunta usted el porqué? A lo mejor es que no hay motivos.

Bien, pienso que en todo caso no es

Lo cual me alegraría mucho.

una problemática a nivel general de las recepcionistas, sino a nivel general de todos los administrativos

que muchas veces son rotatorios y en todo caso pues plantear una huelga a nivel administrativos, sí que ha habido luchas pero en todo caso se ha llegado a acuerdos. No... no ha habido necesidad de hacer una huelga.

Juana, gracias por estar aquí esta noche, en todo caso luego, si usted quiere añadir algo más tendrá, tendrá luego su ocasión.

Muchas gracias.

De nada.

Las once y once, las diez y once en la Comunidad Canaria, en la Cinco de Radio Nacional de España, "Radiografía". Nos vamos ahora hasta los estudios de la Cinco en Burgos, donde está Pilar Vivar. Pilar, buenas noches.

Buenas noches.

Buenas noches, Pilar. Gracias por acompañarnos. ¿Cuál es su trabajo, Pilar?

ATS de planta.

ATS de planta en el Hospital General Yagüe de Burgos, ¿verdad?

Sí.

¿Qué hace una ATS de planta, Pilar?

Bueno, muchísimas cosas. Desde atender al enfermo físicamente, síquicamente, bueno es un compendio, familiares, de todo. Yo creo que de todo. Es una especie de relaciones públicas, no re, es de todo. No sé cómo explicarle. Muy amplio.

Tal vez incluso, más por encima de lo que si nos ciñéramos a los artículos eh... en un punto, desde un punto de vista estricto, ¿hacen ustedes más cosas de las que deberían?

Sí. Muchas más.

Lo di lo digo no porque ustedes quieran, sino por la dinámica del hospital que les obliga de alguna manera a hacer más cosas.

En realidad sí.

La misma pregunta que le hacía a Juana, ¿cree usted desde puertas hacia afuera y desde puertas hacia dentro, que el trabajo de una ATS de planta está bien considerado?

No. En conjunto no está bien considerado. Creo que somos, bueno, muy mal vistas, nuestro trabajo no se nos valora, No, no creo que esté bien considerado.

No cree usted que esté bien considerado. ¿Qué es lo que debería de considerarse más y no se considera, Pilar? ¿De su trabajo?

¿En qué sentido?

En el sentido profesional, es decir, en su labor, eh... la labor que realizan ustedes y sobre todo ahora, me... me estoy... estoy pensando, dentro del hospital, dentro de ese organigrama al que yo me refería, ¿qué funciones no se les valoran a ustedes como cree que debería de hacerse?

Es que tal y como está estructurado, pues, el trabajo es tan acumulativo, tanto acúmulo de trabajo... de toda índole que... es... es agobiante.

Entonces no llegas a todo, no sé, no sé cómo explicarle.

¿Cuántos años hace que es usted ATS, Pilar?

Doce.

Doce. Usted es ATS por vocación.

En un principio sí.

¿La ha llegado a perder? ¿con el paso de los años?

Bastante decepcionada.

¿Bastante decepcionada?

Sí. Como yo...

Si... si usted...

Perdón.

No, no, le iba a preguntar, si usted encontrara otro trabajo, dejaría de... el trabajo que está haciendo?

Dudo, dudaría un poco o me lo tendría que pensar bastante.

¿Se lo pensaría más si fuera fuera, si... este trabajo de... de la sanidad? ¿O lo dudaría menos si fuera dentro de la sanidad?

Lo dudaría menos si fuese fuera.

Meno, ¿menos si... si fuese fuera? Es decir

Sí, sí.

¿Desearía usted irse del mundo de la sanidad?

Pues sí, sí, sí.

Bueno, yo quiero decir, que... que Juana Delgado que está aquí a mi derecha está asintiendo con la cabeza que ella también, Juana, ¿usted también si pudiera eh...?

No, yo si... si pudiera escoger... en todo caso, intentaría modificar.

Modificar, pero usted seguiría su trabajo.

Sí.

Seguiría haciendo lo... lo que... lo que hace.

Si me dieran alternativas, para modificarlo, naturalmente que sí.

Pilar, ustedes sí han hecho huelgas.

Sí.

¿Y han conseguido algo con la huelgas que han hecho?

Bueno. Al menos,

¿ de esas?

Al menos moralmente.

Que ya es bastante a veces.

Sí.

El tener la moral alta o el tener... el mero hecho de tener derecho a la huelga o el que te puedas manifestar tus rabias internas o... otro tipo de manifestaciones, creo que es importante.

Pilar, ¿eh... es más correcto decir ATS que enfermera? ¿Son dos cosas distintas? ¿Es lo mismo? ¿se complementan?

... bajando el portal a mano derecha, digo, "Baja que seguro que está en ca, vamos, en casa de Rocío", que es otra amiga, vamos, que son las tres las más amigas.

Una conversación normal en cualquier casa de este país cualquier día.

Exacto. Y entonces pues, me lo pidió por favor porque era muy expresiva, "mamá por favor, déjame" y la dejé, claro, le dije... miré el reloj, porque estaba en la cocina, miré el reloj de la cocina y le dije, Ana, a las seis aquí. Me dio un beso así muy efusiva, porque ella es así y entonces se marchó. Claro, a las seis menos cuarto cuando volvió esta amiga preguntando pues eso, le indiqué que bajara a casa de la amiga y no volvió diciéndome que allí tampo que no estaba. Y a las seis y media pues mandé yo a otra de mis hijas, a la mayor, Doris,

¿Presentiste tú algo? ¿O lo hizo hasta ese momento...?

No, lo vi en ese momento normal, digo, pues seguro que la ha visto Rocío bajar, como era en el portal de al lado y la ha retenido, le ha dicho: "Ven Ana, vamos a jugar" y ella ya se ha olvidado del tema. Pensé eso. Entonces mandé a una... a la que es un poco mayor que ella, diecisiete meses mayor y... entonces volvió al rato diciendo que no, que allí no había ido tampoco y que no, que no estaba. Mandé entonces a mi hijo, José... José Mari, que tiene once años, que acompañara a su hermana y fueron ya a buscarla a casa de otras posibles amigas, que no fueran tan amigas pero por si acaso hubiera ido a otro sitio, y ya pues, a partir de ahí empezaron a buscar de un sitio en otro, en casa de mi hermana, por todos sitios, los vecinos y nada, no se sabía nada y claro, ya nos alarmamos...

¿Estaba tu marido?

Sí, estábamos en casa todos.

¿Quién eh... en ese momento quién tuvo más serenidad, más sangre fría en ese momento?

Pues los dos. Ninguno pensábamos que pu pudiera tener ese final, ¿no? Pensábamos que a lo mejor por lo visto aquella era... bueno, es que estábamos distraídos y habían salido las cabalgatas de...

De carnaval.

de Huelva, de carnaval y pensamos que, posiblemente, alguna cría la hubiese convencido para que fuera a la carretera de Sevilla que estaba a dos manzanas de casa,

Pero Ana María no suele hacer eso.

Ella no suele hacer esas cosas. O sea que ella sin permiso no... Es más, no se movía de nuestro lado ni ella por sí sola

Iba a ningún sitio.

ha tomado nunca una decisión, no, no.

Decisiones.

Entonces, ¿cuándo decidisteis ir a la policía?

Pues primero fuimos a los servicios de urgencia, pensando que a lo mejor ella se había ido a la carretera de Sevilla, por donde pasaban, la Avenida Federico Molina por donde pasaban las cabalgatas y demás, que pudiera alguien haberla convencido y le hubiesen dado un golpe o le hubiese pasado algo, y viendo que fue negativo, ¿no? que ningún servicio de urgencia había ingresado a nadie ni como desconocida ni por los datos, pues entonces ya nos dirigimos a... la policía.

¿Qué os dijeron?

Pues de momento pensaron que bueno, que se habría perdido, tal y cual, empezaron ya a buscarlo, después tuvo que ir mi marido a formalizar la denuncia allí, y empezó la búsqueda desde entonces, ¿no? Empezaron ya los coches patrulla, radio taxi, tele taxi, todo el mundo estuvo cooperando aquella noche en la búsqueda, pero todo fue negativo, incluso... incluso con megáfonos, mi marido llamándola por distintas barriadas por allí cerca de los alrededores donde nosotros vivimos, que es el sector de Isla Chica y en fin, que es una barriada muy popular, el centro y la Isla Chica son los más, y en fin que no... siendo todo negativo, mi marido también hizo todo el recorrido de cabalgata, mirando en distintos sitios por si posiblemente a ella le hubiese pasado algo y nada, viendo todo negativo, pues, hasta ahora, vamos. Han seguido la búsqueda, después...

Siguen buscándola.

Bueno, los primeros

A ver.

días se limitó un poco más a lo que es Huelva ciudad, ¿no? buscando en Huelva ciudad y viendo que aquello era negativo pues ya solicitamos por mediación de la gobernadora, que vinieran personas expertas digamos en este tipo de buscar personas, vinieron perros de aquí, especializados de Madrid, estuvieron buscando por todos los alrededores, marismas y todas las zonas próximas, bueno, próximas y no próximas, todos los alrededores de Huelva y nada, todo era negativo. Helicóptero también, que fue... un helicóptero y entonces ya pues viendo que aquello tampoco surtía efecto, pues pedimos también la colaboración de la Guardia Civil que... para que trabajaran conjuntamente y entonces empezaron también de... de lleno a trabajar en el tema.

Rastreando todo, ya los alrededores, supongo que de la ciudad, provincia. Etcétera.

Ya Huelva provincia, todo y hasta ahora todo negativo, no sabemos nada.

Eh... la policía tiene como... como tú muy bien sabes, Doris, y es bueno decirlo, algunas hipótesis sobre lo que haya podido ocurrir. Esta, lo diremos luego, pero a mí me gustaría saber, ¿vosotros sois una familia normal?

Normal, los dos trabajamos.

¿A qué os dedicáis? Los dos trabajáis...

Sí, yo soy auxiliar de clínica,

Y él...

Trabajo en un ambulatorio y mi marido es auxiliar en el registro de la propie

Tu marido se llama José María, ¿no?

o oficial en el registro de la propiedad.

Se llama, José María Jerez,

Oficial.

es tu marido.

Oficial de una oficina, vamos.

Y sois una familia perfectamente normal que no tenéis problemas,

Normal, una clase media, vivimos sin ahogos económicos pero vamos, somos cuatro hijos y como... como es natural, como es la vida, pues, con el trabajo

Aunque trabajéis los dos pero... lógicamente...

y en fin.

Y nunca habéis tenido ningún problema con nadie, alguien que os quiera mal, enemigos de algún tipo...

Por muchas vueltas que damos na, nunca se nos viene a la mente que alguna persona nos pueda querer hacer daño, vamos, será porque nosotros... no podríamos hacer no sé, sentir este odio por una persona para llegar a un acto así, ¿no?

O sea que enemigos, vosotros no tenéis.

Enemigos, por mucho que pensamos yo incluso en mi trabajo he hecho un examen de conciencia digamos y... pensando en que nunca jamás he tenido problemas con ningún paciente ni con ninguna madre de un crío porque trabajo en pediatría y nunca jamás he tenido ningún problema.

Y la niña es una niña de carácter eh... abierto, normal...

Ella es abierta, una niña alegre, abierta un poco quizá miedosa cuando no conoce a una persona,

O sea que no se iría, Ana María no se iría...

No, no, no.

con nadie que no conociera.

Incluso duerme de noche con una luz encendida, le pongo la luz de la lamparita, una luz pequeña encendida y es una niña así muy susceptible, muy emotiva, pero excesivamente cariñosa y... y excesivamente dinámica y activa que...

Y tie ¿conoce a mucha gente Ana María? ¿En qué colegio estudia?

Ella está en el Colegio Juan Luis Vives.

¿Está su profesora aquí?

Bueno, es está la profesora que le da clase en casa.

Ah, clases particulares.

A la mayor a Doris sí y a...

Vamos a pedirle a Pilar, que así se llama que... que pase, por favor.

Hola buenas tardes.

Hola, buenas tardes, Pilar. Está explicándonos eh... aquí, por favor, está explicándonos Doris como sabes cómo es Ana María.

¿Hay alguna hipótesis por tu parte, como profesora que estás tanto tiempo...? no sé ¿es una niña que se crea fantasías, que se le pueda haber ocurrido ir sola a alguna parte, haberse caído en algún sitio?

Yo pienso que no. Porque eh... a pesar de que es una niña muy extrovertida, muy simpática, sin embargo, yo creo que ella no... no es capaz de fiarse de alguna persona que no conoce o al menos que... haya visto pocas veces, vamos, pienso yo.

Y... y no es una niña de sueños y de fantasías, es decir, "me gustaría disfrazarme en el carnaval de no sé qué y irme yo sola bailando", esto es impensable.

No, no, en absoluto. Además lo lógico es que se estuviera, aquella tarde, estuviera por aquella zona, o sea, la casa de Doris, eh... la placita que hay delante, y más allá, dos calles más allá ya no se mueve la cría. O sea que es algo realmente extraño y por supuesto, el pensar que... que se pueda haber ido más lejos, me parece que no es normal.

Y... y... y ¿ustedes no han notado nunca la presencia de nadie extraño por los alrededores? porque no es el colegio, es la casa, me dice, donde va a darle clase. Estamos viendo guapísima a Ana María de fondo de todo esto que estamos hablando, de manera que ustedes puedan porque al final les vamos a... a solicitar algo que para esto es para lo que ha venido Doris esta tarde aquí que naturalmente, Doris no tenía ninguna gana de ir a ningún sitio, como ya se pueden ustedes imaginar y mucho menos a un estudio de televisión y yo le pedí hace algunas se semanas que viniera, al principio y ella dijo que no quería ir a ninguna parte. Hoy ha venido aquí por una cuestión muy concreta de la que luego hablaremos, por eso es bueno que a lo largo de la entrevista ustedes se vayan... hayan ido familiarizándose con la... el rostro de la niña. Eh... Doris... a mí no me gusta ahondar en la pena de las personas, pero, sí quiero, un poco interesarme por... por vosotros, por cómo os encontráis, por cómo es cada uno de estos días, por cómo son tus noches en este momento.

Pues, angustiosas. Angustiosas, vamos, de... de dar cabezadas, quedarme dormida y despertarme con pesadillas y... y estar constantemente, si suena el teléfono me alarmo, si escucho el ascensor, me... con una angustia vital.

¿Estás yendo a trabajar, o no estás yendo a trabajar?

No.

Naturalmente. Las últimas hipótesis, decía antes, de la policía, son, que quizá esté fuera de España.

Bueno... en principio, cuando al día siguiente la niña no aparecía, nosotros dijimos que... que se habían tenido que tomar medidas más estrictas con respecto a que la frontera está muy cerca, hay muchos caminos que llegan a Portugal sin... sin pasar por, sin... sin aduana y que posiblemente, como desconocíamos los fines, pues sería una posible teoría.

Porque ¿había muchos extranjeros esos... esas fechas de carnaval...?

Sí, el día... el día anterior, o sea, el mismo día, había muchos portugueses y había personas, claro, que, por esas circunstancias, siempre vienen otras personas de otras ciudades.

Y la policía, pues, ya que no se ha encontrado ningún rastro de la niña ni... ni... ni viva ni muerta, pues ha barajado entre otras hipótesis esa. Pero luego, cuando surgen estas cosas siempre hay videntes,

Sí.

que llaman. ¿Te has puesto tú en contacto con alguna o se han puesto ellas en contacto contigo?

Ha sido más que todo el mundo me ha llamado de distintas ciudades de España, de Madrid, de Jaen, de... de Algeciras, de La Línea, de...de montones de sitios, incluso personas que han ido personalmente a casa sin llamarles nadie, intentando de ayudarnos. Hasta ahora...

¿Y qué te han dicho?

agradecemos el gesto... ¿no? por su parte pero lo único que pasa es que no nos ha llevado a ninguna conclusión ni a ningún...

Y os han llamado eh... eh... videntes de toda España.

Sí, sí.

Pero con ideas vagas y entre todas destaca...

Sí, tú ya...

la hipótesis de una vidente que ha dicho que la familia se llevaría una sorpresa muy grande porque alguien conocido por ellos tenía la niña. ¿Se te ocurre a ti quién conocido por ti, Doris, puede tener a tu hija? Alguien amiga o amigo tuyo, ¿sería capaz de hacerte a ti esto? Alguien que tenga muchas ganas de tener una niña, alguien... esto no se te ocurre, no lo puedes pensar pero supongo que esto tú lo has barajado también.

Claro, yo barajo ésta y montones de hipótesis porque al no podernos eh... no podernos ajustar a ninguna porque... no tenemos nada, porque la policía a lo mejor sigue una línea de investigación y al final de ese estudio pues llegan a una conclusión de que no... por ahí no, ¿no?

Por ahí no.

O sea es negativa, entonces pues intentan otra, y entonces yo pienso igual, ¿no? que por mucho que yo piense no se me ocurre...

Antes les decía que Doris había venido aquí por una cosa muy concreta y es que ella quiere utilizar las cámaras de "Esta es su Casa" y de Televisión Española para enviar un mensaje a su hija. Va a ser por esta cámara, Doris, si tuviéramos la suerte de que Ana María nos estuviera viendo, y ojalá sea así y se encuentre bien, ¿qué le quieres decir?

Hija mía, yo te pido en estos momentos tan difíciles de nuestra vida que confíes en Dios y María, te sientas unido a nosotros por este dolor que estamos pasando a consecuencia de tu separación forzada. Y te pido también hija, que... que eso, que te... que confíes y tengas paciencia y... en María y en Jesús, que él me parece que quiere y nos está ayudando y nos permitirá a lo mejor que el día cinco de Mayo, tú puedas hacer tu comunión como teníamos previsto. Lo estamos pidiendo constantemente y necesitamos tu presencia en cada momento. Te queremos mucho y les pedimos a esas posibles personas que te tengan que por Dios y por todo lo más humano y por todo lo más grande del mundo que te devuelvan a casa, hija. Que tus hermanos están mal, tienen problemas emocionales, no duermen, igual que tus padres y estamos viviendo una tragedia muy grande. Se lo pedimos por Dios a estas personas para que... para que Dios les ilumine y reflexionen y piensen y recapaciten de lo que están haciendo y que por Dios, que la liberen y que nos digan por lo menos si es que la han hecho algo, si es que ya es tarde por lo menos que nos lo comuniquen, que esto es una agonía lenta día a día, por favor. Lo suplicamos, por mi hija y por Dios, que Dios seguramente si hacéis un acto así, os perdonará. Yo también lo haría si supiera que mi hija está viva y que la vais a devolver con, sana y salva y que no le estáis haciendo ningún daño. Lo pido por Dios. Un abrazo muy grande, Ana.

Muchas gracias, Doris, vamos a poner esto. Así que éstos son los datos, viste chandal verde cuando se fue con pequeños dibujos en colores fucsia y negro en la parte superior y anorak amarillo, zapatos de deporte blanco,

mide uno treinta y ocho, llamen al cero noventa y uno o al veintitrés cero cinco trece, de Huelva. Ojalá podamos reunirnos aquí otra vez, todos.

Mire, perdón, que quería decir, ¿puedo decir? un momentito...

Sí, sí.

Unos rasgos característicos de la niña.

Ah,sí, por favor.

Tiene en la ceja derecha, una cicatriz que... de una caída y también en la parte derecha, cerca de la boca, un lunar parecido así al que yo tengo.

Al que tú tienes.

Un, un lunar también como características más esenciales y quisiera también hacer un... un pequeño llamamiento a todas las autoridades, por si de alguna forma nos pudieran tender la mano, porque yo pienso que tal y como están las cosas, la policía judicial de Madrid o de alguna ciudad que tenga más experiencia en este tipo de... de sucesos, porque normalmente en Huelva estos casos no suelen ocurrir, pudieran reforzar de alguna forma la labor judicial que está haciendo la policía en Huelva ¿eh? Estamos muy contentos y agradecemos toda la entrega que... que están llevando a cabo, tanto policía, la Brigada Judicial como... Gobernación, como Protección Civil y Guardia Civil, estamos muy agradecidos, pero creemos que la... la investigación no se de no se debe concentrar o no se debe centrar a Huelva y provincia sino ampliarlo todo lo posible y que el caso de mi hija no llegue a otra ciudad como un caso más,

sino que se tome conciencia humana y que si por favor ampliando la investigación y viniendo expertos de otros sitios... Yo no quiero decir que la policía judicial con esta petición no sea suficien o sea, no sea competente, la considero competente como cualquier otra de España, pero sí, que debería de reforzarse porque igual que es un caso muy difícil, dicho por el mismo comisario, que es el caso más difícil que ha tenido en estos veinte años de... de servicio, pues me parece que sería más efectivo que estas personas se pusieran en contacto con ellos y que de alguna forma se reforzara la investigación.

Doris, eh, lo mejor que quiero decir al final de ti es que eres una mujer fuerte. Parece que las mujeres en determinados momentos tenemos una fuerza.

Dios me está dando... una fuerza que, que no pensaba nunca que me pudiera ayudar de esta manera.

Espero que nos veamos aquí todos, ¿eh? Gracias. Gracias.

Dios lo haga y pronto.

Y ahora voy a despedir a Doris y nos vemos luego en el café, hasta luego.

Gracias, un beso.

Hoy... hoy es un día muy especial para todas las Mercedes porque es su santo. Hoy es nuestra señora de la Merced y queremos enviarles un cariñoso saludo y muchísimas felicidades. Bueno y a ustedes, a ustedes decirles que nos llamen , llámennos porque hoy vamos a tener unos premios muy especiales. Bueno y para celebrar este día y en representación de todas las Mercedes hemos invitado a nuestra Mercedes, a Mercedes Rodríguez de la Fuente que presenta el programa "Arco Iris". Estas son las mañanitas que cantaba el Rey David y en el día de tu santo te las cantamos a ti.

Muchísimas felicidades.

Bueno. ¡Qué ilusión! ¡Muchísimas gracias! ¡Gracias! Bueno, gracias a todos. No me habían cantado jamás el día de mi santo. Mi cumpleaños sí pero mi santo en la vida. Gracias a todos. Habéis cantado muy bien.

Oye, por cierto, Mercedes, en... ya sabes que es costumbre en España y en muchísimas familias pues celebrar el santo

Si.

por todo lo alto...

Sí, sí, sí, sí.

¿En tu casa también lo hacéis?

Totalmente, sí, sí.

¿Sí?

Lo celebramos en familia pues típica comida, toda la familia reunida y como todas las familias españolas yo creo. Porque en España se celebra mucho el santo.

¿Por qué te pusieron Mercedes?

Pues por tradición. Yo soy la quinta generación de Mercedes en mi familia.

¡Ah! ¡qué hay cinco!

Y como yo tenga una hija y no le ponga Mercedes... ¡escándalo!

¡No puede ser!

Menos mal que me gusta el nombre porque imagínate que me llamo... no sé... No digo ningún nombre para no ofender.

Pero... La... la primera Mercedes ¿no sabes? ¿la historia de la primera Mercedes no la sabes?

Mi bisabuela. no, no, mi tatarabuela.

¿Tu tatarabuela?

Sí, sí. Soy la nieta.

Des Desde luego eso es tradición y lo demás son tonterías, ¿no?

Sí, sí.

Mercedes tú... tú has heredado el amor por la naturaleza naturalmente de tu padre y de tu madre también. También...

Sí. sí, sí, sí, sí.

es muy amante de la naturaleza.

Sí.

Y... y tenemos el recuerdo maravilloso de tu padre siempre, todos. Pero tú, ¿qué recuerdo...? el primer recuerdo que tienes de tu padre ¿cuál es?

¿El primer recuerdo? Hombre tengo el recuerdo que puede tener cualquier hija de su padre, ¿no? una persona absolutamente entrañable, con un gran sentido de la familia, amante de las celebraciones de santos y de lo que fuese, vamos.

Y de todo.

De todo. Con una gran capacidad de trabajo, vamos...

Eso ya lo sabemos.

Eso no hay que decirlo porque eso lo sabe... lo sabe...

Eso... eso... eso ya lo sabemos. Tú presentas ese estupendo programa: "Arco Iris".

"Arco Iris".

"Arco Iris" que... estás contenta, ¿verdad?

Contentísima. Estoy feliz.

¿Y qué tal va? ¿qué tal va el programa?

Va fenomenal porque nos ve mucha gente Yo tengo un equipo fabuloso que me apoya en todo momento, tenemos una relación super entrañable, entonces da gusto trabajar así.

¿Y va a haber alguna novedad esta temporada que... que entra? y que empezamos ya.

Pues... el... el tema del programa sigue siendo el mismo ¿no? pues expediciones, viajes, deportes de riesgo muy en contacto con la naturaleza, ¿no? pues como rafting, parapente y probablemente se cambie de alguna manera pues el... la careta de entrada, de salida, cosas de ese tipo, ¿no? el estudio, ¿no? pero el tema que es lo fundamental del programa pues va a seguir siendo el mismo, y que tiene mucho éxito, vamos.

Porque además es variadísimo y muy completo.

Variadísimo, sí, sí, sí, sí.

Es verdad. Bueno, pues ahora tenemos que hablar de amores. Tenemos que hablar de amores.

Mira. De eso yo no hablo nunca.

Yo sé... yo sé... no hablas nunca, claro.

No me gusta nada hablar de... de... de mi vida...

De... No te a, no te gusta. Es que ¿sabes qué ocurre? es inevitable, Mercedes, compréndelo.

Sí.

Tienes una hermana que tiene novio.

¡Ay! bueno.

Y claro, el novio de tu hermana...

De eso sí que no hablo ni a la de

No, no, lo voy a decir yo, tú no pero tengo que decirlo. El novio de tu hermana... es

¡Pobre hermana! ¡Pobre!

conocido en... vamos, la bo la... el noviazgo de tu hermana conocido en todo el mundo pero no me refiero así, una frase hecha sino continente a continente porque claro, es el hijo de Sofia Loren y Carlo Ponti y naturalmente, pues eso,

Sí.

Ya sabes. Bueno, pues me has chafado porque yo quería preguntarte si tenías novio. Tú eres testigo, Mercedes, quiero decir, porque ha salido en revistas que ha ido a... recibirte al aeropuerto, no sé qué.

O sea, que he venido a hablar de

Sí tienes novio.

mi novio, ¡si lo llego a saber no vengo!

¿Eh? Tienes novio.

No tengo novio. Ahora mismo no tengo novio.

¿Algún regalo te han hecho hoy?

Tenía novio y ya no tengo. ¿Eh?

Ya no tienes novio, bueno. Pues ya está. Pues te vamos a hacer un regalo.

¿Sí?

Comprendo que... que no es igual que un novio pero...

Todavía no me han hecho ningún regalo, ¿eh?

pero... te vamos a hacer un regalo para que tengas un recuerdo de "Telecinco Dígame". A ver ese regalito.

¡Ay!

Felicidades.

Gracias.

Mercedes.

Gracias.

Muchísimas gracias. ¿Esto cómo lo abro?

Se abre rápido.

Lo abro, lo abro.

¿Es que sabes qué pasa? que me tengo que ir porque me está esperando Pepe.

Nada, lo abro.

&Aa.brelo, ábrelo para ver... a ver qué es. A ver, ¿es muy difícil? Sí. Está un poquito complicado, ¿verdad?

Está un poco difícil.

Pues entonces te dejo...

Igual nos vamos a pasar aquí toda la mañana.

¡Huy! Te dejo con... con los nervios.

Tú vete con Pepe.

Me voy con Pepe.

¡Hasta luego!

Adiós, bonita. Adiós y gracias

Laura, gracias.

por haber venido.

Gracias a ti.

Ya estoy

¡Hola!

aquí, Pepe.

¿qué tal?

¡Hola! Bueno, que nos has traído...¡andá!

Bueno.

Aquí hay unas cartas.

Sí, son... es un poker chino. Yo le voy enseñar hoy a la gente a jugar al poker chino.

Y lo... otras quejas más habituales cuáles son?

Bueno pues ahí eh.... yo situaría... en principio, la falta de información o los problemas de comunicación y luego eh... problemas relacionados con la hostelería y también problemas de tipo organizativo, ¿no? pero a mí me... siempre me ha llamado mucho la atención de que cantidad de quejas podrían haberse evitado si se da una... una buena comunicación entre los profesionales y... y los pacientes o sus familias, o los usuarios sin más, las personas que acuden al hospital.

A usted de cada diez personas, ¿cuántas se le dirigen, no para consultar, sino para protestar?

Yo no diría de ca de cada diez, porque, eh... se pueden analizar las reclamaciones, o la media de reclamaciones que se producen por ejemplo en un... en un hospital de las características de la Paz, pero eso hay que situarlo en el contexto de la atención global que se presta, ¿no? Entonces, eh... si se producen de cinco a diez reclamaciones diarias, pues no hay que estudiarlas de forma aislada, hay que estudiarlas pues en... en un centro muy grande que tiene mil y pico camas, que atiende más de seiscientas urgencias diarias y que tiene un volumen de asistencia muy grande, ¿no? Entonces no se pueden, eh... no se puede establecer esa relación, uno de cada diez o cuántas reclamaciones en un año sino que hay que ver eh... cifras globales de... de la atención que se presta, ¿no?

María Luisa, supongo que... que simpatía, supongo que también don de gentes y... ¿y qué... y qué más otras cosas necesarias para ser asesor de comunicación?

Yo diría dos cosas que me parecen fundamentales que son sensibilidad y sentido común. Sensibilidad porque creo que todas las personas que trabajamos dentro de la institución sanitaria tenemos que ser capaces de ponernos al otro lado de la puerta porque... la forma en que los ciudadanos viven la asistencia sanitaria, es muy particular, es un servicio público pero no es como otros servicios públicos porque el hospital no forma parte de nuestra vida cotidiana es un... una institución a la que accedemos, pues de manera involuntaria y no deseada, tiene unas normas de funcionamiento y un idioma que nos resultan desconocidos. La enfermedad nos af afecta... nos afecta emocionalmente, y entonces podemos desarrollar actitudes pues de sumisión o de agresividad hacia este nuevo medio. El ingreso en un hospital puede cambiar nuestra vida,

puede cambiar nuestros hábitos, cambia nuestra forma de vestirnos, de alimentarnos, nuestros horarios, nuestras relaciones. No sabemos por qué un... el ciudadano medio pues tampoco tiene una formación técnica muy... muy especializada, como para saber si está recibiendo la asistencia adecuada, ¿no? Y luego también, pues que el paso por un hospital, puede cambiar nuestra vida y puede cambiar nuestros proyectos, nuestro trabajo, nuestras relaciones, nuestros hobbies, puede cambiar todo, ¿no? Entonces yo diría eso: sensibilidad para ponernos del otro lado y sentido común para diseñar un sistema de comunicación que no sea una ventanilla más, un mostrador más, un peregrinaje más para los usuarios, ¿no?

Sensibilidad, sentido común, nos quedamos con esas, con esas dos, ac, acepciones. Gracias María Luisa. Luego... luego volvemos a hablar.

Hasta luego.

Hasta ahora.

una rueda final por si... eh... alguien después de oír a todas las personas pues quiere añadir algo o quiere... o quiere puntualizar algo que a lo mejor pues... pues no lo hizo, en su momento. Son las once y veintiséis, las diez y veintiséis en la Comunidad Canaria, en la Cinco de Radio Nacional de España, "Radiografía".

Vamos a por nuestra cuarta invitada. Hacía relación, o hacía mención María Luisa que cuando yo le hablaba de otras quejas además de...de las quejas de la falta de comunicación, hablaba de la hostelería. Marta Solé, muy buenas noches.

Hola, buenas noches.

Buenas noches, Marta. Usted es jefa de hostelería, ¿no?

Sí.

Del hospital General Valle de Bron,

Exactamente.

de Barcelona. ¿Se quejan mucho de su trabajo, Marta?

Bueno, yo diría que se han estado quejando durante mucho tiempo de que... en nuestros hospitales, realmente los medios de que se disponían eran unos medios, yo diría todavía muy precarios por los eh... dado los adelantos que actualmente hay en cuanto a tecnicidad y en cuanto a... a un mejor... una mejor satisfacción del usuario y yo también diría que estamos en la línea de mejorar ésta... esta atención, estamos en la línea de que en nuestros hospitales las gerencias están conscientes de que ha sido un problema importante durante muchos años y que realmente la hostelería es un punto de marketing para los hospitales, un punto de atracción para el cliente que la hostelería es eh... diríamos una... un... es lo que da al... puede da ayudar a dar al paciente un nivel de satisfacción importante porque si pocos eh... diríamos, pocas satisfacciones o pocas alegrías puede tener el enfermo sí que podemos mantener y contemplar el hecho de que el enfermo se encuentre en el hospital cómodo, agradable, confortable y quizá satisfaciendo unas necesidades básicas como son la alimentación, por ejemplo, la limpieza, el aseo del enfermo eh... que es importante el que el enfermo no pierda... no pierda de vista este aliciente gastronómico que es... diríamos que está en el... en el hacer de todos nosotros en cada uno de nuestros días para poder vivir y subsistir... Creo que el enfermo cuando está en el hospital una de las

cosas que puede darle... esperar con alegría es esperar las horas de

las comidas, por ejemplo, e es así de sencillo, ¿no?

Sí, sí.

pero realmente es una necesidad básica y es una necesidad que al enfermo no le cuesta trabajo ni le cuesta esfuerzo el tener que pensar en ello como en.. no le debería de costar en estas... en este tema como un... un sacrificio sino que tenemos que ir en la línea de que le pueda satisfacer, que le pueda ayudar a pasar el día y que sea casi una distracción el pensar en, por ejemplo en la alimentación.

El objetivo, veo que es hacer la vida lo más agradable posible al paciente, que se asemeje, ya sé que es difícil, pero, lo más posible a un hotel, ¿no?

Exactamente. Es que yo diría que dentro del hospital, pues evidentemente hay unas personas que son muy importantes para la salud del enfermo que son los médicos que dictaminan, las enfermeras que evidentemente cuidan directamente al enfermo, pero que además hay... hay que seguir viviendo y hay que trasladar un poco el hogar de cada uno a esa gran mole que es el hospital y... bueno, en fin, pues eso, seguir viviendo, seguir... se alimentando, seguir teniendo unas, seguir teniendo, yo diría un... un nivel de vida digno y que esto, creo que hostelería es quien puede realmente darle este nivel.

Son las señales horarias que nos indican que son las once y media de la noche, las diez y media en Canarias, como siempre en directo, "Radiografía" aquí en la Cinco de Radio Nacional de España. La misma pregunta a todos eh... o de todas, Marta, eh... ¿considerada bien la profesión de jefa de hostelería dentro del sector?

Yo pienso que actualmente sí está reconocida, sobre todo porque se ha tomado conciencia de la importancia que tiene ésta... ésta... unidad en el hospital. Entonces como tal pues, eh... ha habido un reconocimiento que yo pienso que a lo largo del tiempo se ha ido ganando, que se está mejorando y que pienso que si la gente que estamos trabajando en hostelería desde el primero hasta el último que estamos incluidos ahí, hacemos un esfuerzo, creo que se va a considerar mejor todavía.

Comidas, eh... limpieza, ropa, todo eso entra a formar parte de la hostelería. Lo más... usted decía una cosa más, más banal, la comida, la esperan con... con mucho cariño. Yo imagino que con miles de... de pacientes, ca, no han de comer todos igual.

Pues no.

Porque... porque las... las... las diferentes patologías pues les impiden

Evidente.

a unos comer esto, a los otros comer aquello y hay algunos que no pueden comer porque les han operado por la mañana, por ejemplo, y no pueden comer hasta el día siguiente, o al cabo de

Evidente.

de cuarenta y ocho horas. ¿Eso es difícil de controlar, Marta?

Bueno, yo diría que es difícil pero no es difícil tanto en cuanto que el hospital ya está organizado para ello, que hay un... que es... hay una complejidad desde luego que no la podemos perder de vista pero, ya el hospital está organizado pues desde eh... que el médico dictamina y dice a qué grupo de patología pertenece el enfermo, hay evidentemente, unas enfermeras de planta, una supervisión que está controlando y regularizando todo el tema de las dietas, que está en contacto con eh... a través de sus hojas de pedido y de sus informes con el servicio de cocina que pienso que aún tiene que ser mejor el contacto que hay

con el que tendría que en realidad ser, pero que a través de... de ello pues, ya digamos que en las plantas se canaliza las dietas que cada enfermo precisa y a través del pedido que nos suministra la planta, se procura, pues, cumplimentar, lo que cada enfermo precisa para su patología.

Los menús son originales o... o... o so o son muy fijos,

Bueno, yo diría...

muy simples eh...

No, yo diría...

muy caseros.

Yo diría que se procura que sean lo más caseros posible, dentro de que... también entren dentro de una originalidad.

O sea, yo diría que ahí juega un papel importante los cocineros,

son diríamos eh... los reyes de la cocina, son aquellas personas que les podemos dar un poco de rienda suelta a su imaginación porque por ejemplo nosotros en ciudad sanitaria, se establecen menús con unos ciclos de diez días, en los cuales se hace un... diri, diríamos que se hace este menú para toda la ciudad sanitaria pero que dentro de cada hospital, los cocineros le pueden poner su salsa personal, su mano, su bienhacer y que esto hace pues el que haya unas pequeñas diferencias se les da rienda suelta a su creatividad y, bueno, les crea una satisfacción a nivel profesional, evidentemente a ellos también, siempre y cuando no pierdan de vista el objetivo que es el enfermo y que evidentemente no siempre el enfermo puede comer lo que le apetece, sino que... que en fin, que a veces, su patología le priva el poder degustar eh... lo que realmente querría.

Gracias, Marta. Lue, luego hablamos.

Nos queda una quinta voz. Un quinto personaje. Una quinta pieza de las muchas piezas que hacen posible que no se pare la maquinaria de un hospital. María Jesús Aramburu. De nuevo Burgos, buenas noches.

Buenas noches.

Buenas noches, María Jesús. Usted también trabaja en el hospital General Yagüe de Burgos, ¿verdad?

Sí.

¿Qué hace exactamente María Jesús?

¿Qué hago?

Sí.

Bueno, pues atender al enfermo cuando llega a la planta, lo ayudo a que vaya a la habitación, le digo que se cambie, le... pues no lo sé, pues le ayudo a que se acueste y... y bueno, luego lo que sea necesario.

Sí, pero... pero su... su profesión exactamente cuál es?

¿Mi profesión? Bueno pues mi profesión es la de... ayudar al enfermo, es auxiliar de clínica.

Auxiliar de clínica, ahí quería yo llegar, auxiliar de clínica que hace todo eso que usted, que usted me acaba de decir.

Exactamente.

Usted, usted también está en un contacto personal y en un contacto directo con... con el paciente.

Sí, totalmente.

¿Com, como un complemento con el

ATS, como un complemento con la enfermera, María Jesús?

Sí. Por supuesto.

Sí. Lo digo porque eh... ¿usted cree que a veces se puede confundir para la gente el término de auxiliar de clínica, de

ATS, de enfermera, lo podemos, emborronar y confundirlo?

Bueno, yo pienso que sí, pero de hecho no debe ser así. Porque cada una tiene su cometido.

Entonces pienso que... que, vamos que se diferencia perfectamente. Puesto que el ATS, bueno, pues sí, es

la que atiende al enfermo junto con la auxiliar.

Sí.

Pero el ATS es la que le pone la medicación...

no sé, distintas cosas que el auxiliar.

Pero usted también va entrando, me refería, también va entrando a la habitación...

Sí, sí, claro.

Después entra el ATS, después en, vuelve a estar usted usted, es decir...

Sí, sí, claro, conjuntamente, o... o vamos las dos, o primero va ella, o voy yo si me manda, indistintamente.

En esta rotación. ¿Y ust, y usted oye los comentarios de... de... "la rubita es más simpática" , o "la morenita es más agradable", o "aquella chica me trata mejor", ¿oye usted esos comentarios?

Hombre, sí, por supuesto, de todo hay.

¿De todo hay?

Hombre, claro.

Y... y... yo no sé si usted es rubita, si usted es alta, no lo sé, María Jesús, pero a u

Soy morena y baja.

Morena y baja, ¿y... y dicen, y dicen: "la morena y baja es la mejor"?

Pues, hombre, de todo.

De todo.

Siempre hay gente que les atiende mejor y gente que les atiende peor.

Eso es indudable.

El... el ser auxiliar de clínica ¿es... es también vocacional?

En la... en cuanto la atención al paciente, en cuanto a lo saci a lo sacrificado que puede ser?

Pienso que... que debiera de ser.

O sea, no...

Yo no sé hasta qué punto es o no es.

O sea, no lo es.

Yo pienso que no.

Es un trabajo como cualquier otro, entonces.

Pues hoy en día sí, desde luego.

Bi, ¿Y bien considerado dentro del sector, María Jesús?

Bueno, bien considerado... no sé hasta qué punto. Sí y no.

Sí y no.

Depende.

Sí y no, pero...

Eso es muy difícil de explicar, ¿eh?

¿Tal vez menor considerado por los estamentos más altos de ese organigrama del hospital y mejor considerado por aquellos que estarían a un nivel eh... más parejo al suyo?

Sí, desde luego, eso sí. Por descontado.

&Oa.igame, eh... María Jesús, ¿no sentía...?

Dígame.

usted, ¿qué le llevó a ser auxiliar de clínica?

¿Qué me llevó?

Sí.

Bueno, pues a mí en principio me gusta mucho el contacto con el enfermo.

Exacto.

Entonces, bueno pues, encontré esa salida, puesto que

ATS no pude hacer en su momento,

Y entonces ahí me quedé.

Porque usted lleva ya trece años haciendo esto, ¿no?

Sí, trece años llevo.

Y estuvo antes en el hospital Virgen de Vega en Salamanca.

De Salamanca, sí.

Y usted una persona muy joven, tiene treinta y tres años, o sea que... que ahí tiene una... una amplia experiencia, ¿Usted también, si pudiera, dejarías de ser ATS?

¡Ay! perdón, ¿auxiliar de clínica? ¿Ve como yo también me he confundido ahora?

Bueno, hoy en día no. Vamos, no me lo he planteado.

No se lo ha planteado.

Si me llegara el momento, pues no lo sé.

Pues una buena oferta que dijera , pues oiga, pues... pues, a través de un amigo, a través de otra cosa, eh...

Bueno, es que es...

"Ma María Jesús, mira, deja el

hospital, deja la sanidad y pues... pues vente a trabajar eh...

de... de... secretaría, de administrativa, de cualquier otra cosa,

pero... pero deja esto.

Pues, tal vez sí. Según están hoy en día las cosas

en los hospitales, pues sí.

. ¿Hay un buen trato entre ustedes y los médicos, María Jesús?

Hombre, en términos generales se puede decir que sí. Ya si puntualizamos, pues a lo mejor no.

Habrá, imagino, el médico que también es más simpático, el médico que es menos simpático,

Exactamente.

el que es más considerado y el que es menos considerado.

Exactamente.

Cuanto más importante es el médico, cuanto más popular es el médico, cuanto mejor es el médico, más... más simpático, más agradable, ¿más considerado es?

¿Cómo, perdón?

Digo que el médico cuanto más importante es, ¿más considerado es?

No, yo pienso que no, ¿eh?

¿Cuanto menos importante es más considerado?

Pues, quizás, depende. Es que eso es... no sé, depende.

Depende, ¿no? Bueno, María Jesús, vamos a ver. Eh... Juana. Ya ha oído usted todo... todo el... el montaje que tenemos aquí organizado. ¿Tiene usted algo que añadir? ¿Le... o le gustaría añadir algo? ¿O algo que no dijo en su momento?

Quizás...

Es... es recepcionista, Juana, lo digo para aquellas míe que nos sintonizan ahora, es recepcionista del Hospital de San Pablo de Barcelona.

Incidir, quizás en que eh... quizás todas las personas que hemos intervenido, pensamos que es un trabajo realmente difícil, estar de cara al paciente y yo diría que bastante estresante. En todo caso, simplemente pensar pues que... que las personas que están atendiendo al... al usuario no

están atendiendo solamente a una persona individual, sino que tienen

que atender a muchas personas más y esto a veces es difícil de

entender porque se piensan que exclusivamente... o necesitan, y es lógico, una atención en exclusiva. Y esta atención en exclusiva no se les puede dedicar porque tienes que impartirla entre todas las personas que estás atendiendo al día.

Pilar Vivar, eh... es ATS de planta del

hospital, General Yagüe de Burgos, Pilar, ¿usted tiene algo que añadir?

A mí me gustaría hacer una pregunta a Marta Solé, creo que ha comentado que es la jefa de hostelería de Valle Bron.

¿Sí?

Lo han marcado muy bien lo de la hostelería, yo la voy a preguntar, ¿opinan lo mismo los pacientes de los menús confeccionados, las comidas que le llevan y el hotel de cinco estrellas más o menos que ha planteado ella?

Bueno, mira, yo agradezco que se haya reflejado este hotel de cinco estrellas, tampoco no era mi... mi eh... intención el... el decir que de cinco estrellas, pero sí que quiero decirte que pienso que hemos mejorado mucho, que estamos en la línea de mejorar mucho, que nosotros tenemos una forma de control que yo lo quería añadir ahora cuando me tocara mi turno de palabras y es que estamos intentando recoger mucho la opinión de los enfermos, hemos aguantado muchísimas... y que además con razón, muchísimas quejas por parte de los usuarios, y que en este momento, los pacientes están mucho más contentos, hemos cambiado el sistema de comidas, estamos dando la presentación mucho mejor, el enfermo está comiendo caliente, cosa que antes, pues bueno, era un tema muy difícil y esto, solamente por este motivo nosotros a través de la unidad de atención al paciente que está haciendo una labor maravillosa en el hospital que... y que se han dado a conocer como tales, porque es lo que decía antes la compañera, un... pienso que cualquier... la importancia de cualquier servicio de cualquier profesión está en relación directa a lo... a lo que se da a conocer y a lo que se hace servir de él mismo para darse a conocer. Entonces nosotros a través de este servicio de atención al usuario, estamos intentando, llegar a ese hotel de cinco estrellas que tú comentabas.

Gracias Pilar, gracias Marta y ya... y ya... hemos aprovechado para la intervención, eh... María Luisa, con... con rapidez, ¿hay algo que usted quiera añadir?

Nada, yo reiterar de nuevo que... pedirles a los profesionales de... de la sanidad, esa dosis de sensibilidad que yo creo que tenemos que hac eh... hacer un esfuerzo todos los días por... por traspasar la puerta y a los usuarios, que me imagino que algunos nos estarán escuchando que reivindiquen sus derechos, que participen en las instituciones y que exijan que tanto los servicios de atención al usuario o los profesionales de la sanidad se comuniquen y les informen de... de sus procesos. Nada más.

Muchas gracias María, María Luisa. María José, ¿algo más? o María Jesús, perdón, ¿algo más? ¿por tu parte?

No. Yo creo que no, que ya está dicho todo.

Esta dicho todo.

Lo que se puede decir aquí, claro.

Ojalá. Seguro que se pueden decir otras cosas fuera... fuera de aquí, seguro.

Muchas más.

Seguro. Y ¿fuertes, verdad?

Ya lo creo.

Y fuertes. Bueno,a mi me hubiera gustado que alguna hubiera salido, pero han sido ustedes comedidas, cosa que también les agradezco, por supuesto. A las cinco, de verdad gracias. Gracias y que sigan ejerciendo eh... pues, hasta que puedan, por supuesto, o hasta que quieran, pues, el trabajo que tienen encomendado en... en los hospitales. Gracias y buenas noches.

Muy bien. Gracias.

Gracias, buenas noches.

Bueno tal y como anunciábamos a las once cuarenta y seis, diez cuarenta y seis en la Comunidad Canaria, el doctor Murcia Valcárcel nos va a hablar hoy de la neurosis de angustia, tema que... particularmente consideramos de una importante y rabiosa actualidad. Bueno, ¿Quién de nosotros no ha padecido o padece angustia, en el tiempo que vivimos. Hablaba de... de trabajos estresantes, hace... hace un instante en el programa. Una vez más recordaremos al doctor que... que estos temas siquiátricos, pues, procure desarrollarlos con la máxima sencillez posible, para que llegue a todos, para que a todos les sea útil, el conocimiento de estos síntomas, y sobre todo que por favor, no puedan identificar a la ligera los síntomas que oigan, los síntomas que pueda citar el doctor Murcia Valcárcel, con los que crean ustedes padecer. No... no... no somaticen problemáticas que... que ustedes puedan relacionar pero que sin embargo nada tienen que ver con lo que ustedes padecen. Doctor Murcia Valcárcel, buenas noches.

Buenas noches, Ricardo. Lo que me parece muy bonito e interesantísimo es el hecho de que te hayas preocupado del personal auxiliar y no hayas tocado para nada los médicos.

Creo que es importante...

Mucho. Muy importante.

Y que gracias a ellos ustedes los médicos también pueden tener un trabajo más descansado.

Es que no podríamos hacer nada si no es con la ayuda de ellos.

Es como yo sin mis compañeros y los técnicos, sin... sin los señores que están preparando el dúplex para que salieran las eh... los invitados en Burgos, en Madrid, hubiera sido absolutamente imposible. A veces... a veces no se le da tanta importancia a los que están detrás y... y nosotros chupamos mucha cámara, ¿no?

Has hecho bien en subrayar en toda esta temática.

Muy bien. ¿Va a ser posible la sencillez en el tema?

Sí. Voy a hacer todo lo posible.

¿Va a ser posible la rapidez en el tema?

Voy a hacer todo lo posible.

Vamos a ver, ante todo ¿qué es un neurótico? doctor Murcia. ¿O quién es un neurótico? ¿Qué es la angustia? ¿Y qué es una neurosis de angustia? para unirlo.

Bien, el neurótico es pura y simplemente un hombre que vive una existencia temporalmente descentrada. Eh... a diferencia de la sicosis, el neurótico, no pierde el juicio en realidad, cosa que no ocurre con la sicosis. En este individuo se mezcla siempre de tal manera los factores constitucionales y los factores ambientales que llega un momento que resulta muy difícil saber cuánto hay de normal y cuánto hay de anormal.

En cuanto a otra pregunta "qué es la angustia", dije algo el miércoles pasado cuando hablaba de que la angustia viene de angor, de angosto,

Estrechez.

de estrechez, exacto, esa sensación subjetiva de falta de aire, con sensación de muerte próxima. Hay una proyección de una sintomatología somática en el individuo, sobre todo en la zona torácica, eh... tiene unas... unas vivencias de... de opresión de dificultad respiratoria, eh... tiene unas sensaciones eh... de... de... cardíacas de tipo taquicárdicas, reacciones vasomotoras como una... enrojecimiento eh... en fin, todo esto es la angustia y por último, la neurosis de angustia es... la neurosis de angustia es un cuadro clínico que comienza después de un tiempo más o menos largo de vivir en condiciones que son mentalmente antihigiénicas. Por ejemplo, cuando hay emociones reprimidas, cuando hay emociones persistentes, cuando hay falta de reposo, cuando hay unos abusos sexuales, etcétera. El sujeto se ve bruscamente sorprendido por esta crisis, una primera crisis de angustia y a partir de entonces ya está constantemente auto observándose, está con una atención que se concentra total y absolutamente en su cuerpo, de tal que aparece un miedo, más que a la crisis, a... al principio, a cuándo va a aparecer la crisis.

Ya. Bueno, estamos hablando de un enfermo hipotético, por supuesto, vamos a imaginar que ese hipotético enfermo tiene una crisis de angustia. ¿Cómo se le auxilia, de qué manera se le cura o... se le hace desaparecer esta crisis?

En estos pacientes, y es curioso, que siendo tan horrorosa la si, la... la sintomatología que padecen, la simple presencia del médico afirmando que es una crisis nerviosa lo que tiene, ya es suficiente para que se quede tranquilo, para que ya, eh... desaparezca en cierto modo esta situación de angustia y de ansiedad. Ahora bien, esas palabras, que le han tranquilizado y que han sido mucho mejor que un medicamento, cuando están bien dichas, ocurre que, después al poco tiempo, vuelve de nuevo a reclamar la presencia del médico o bien reclama a todos los amigos, pa parientes, todos los que tiene en su entorno porque tiene una sensación de una muerte cercana, de una muerte próxima. Esa es y así es la crisis.

Sensación de muerte próxima. Eso si se repite una y otra vez debe ser muy malo, supongo, debe ser casi horroroso.

Sí.

Para esa... para esa persona.

¿Cuál, cuál es el futuro de esta persona, doctor Murcia?

Bueno, el futuro, el futuro no es tan... tan horroroso como aparece, indiscuti, como parece en... indiscutiblemente, es horroroso el padecimiento que tiene el paciente, pero al principio, a medida que se van repitiendo las crisis, hay una desaparición de un síntoma muy importante que es la tanatofobia, me explicaré, ese... ese... esas fobias al acceso a la muerte. Ahora bien, lo que ocurre es que entonces, en el individuo, se le abona ya unas sensaciones muy curiosas, como por ejemplo es ya el miedo a quedarse solo, el miedo a salir a la calle, la calle es... es un elemento agresivo contra él, tiene miedo de que pueda tener alguna crisis y no sale, se queda, o bien si sale tiene que venir... tiene que salir acompañado. Aparecen todas estas situaciones de crisis de angustia y éste, éste es el futuro horroroso del paciente hasta que no se recupera.

Igual en hombres, en mujeres, en personas más valientes, en personas menos valientes, en personas, incluso diríamos con mayor o menor eh... cultura, con... con un estado de ánimo o presencia de ánimo menor, mayor. ¿Hay alguna diferenciación o... o para todos es igual? Es decir, la inteligencia aquí no pinta nada, la cultura aquí no pinta nada, se el sexo no pinta nada, la edad no pinta nada, sino que aparece espontáneamente a... a cualquiera.

Es... es importante que hayas hecho esta pregunta porque ésta va a ser una respuesta muy sencilla pero que va a aclarar muchas confusiones. Eh... las formas clínicas de la... de la ansiedad, de la angustia, del... del síndrome de angustia, aparece por igual en la mujer que en el hombre, por igual para... no... no... no tiene ninguna importancia en cuanto a mayor o menor intensidad si es más o menos inteligente o si tiene una mayor o menor presencia de ánimo. Es para todo ello exactamente igual y no tiene nada que ver la inteligencia, la presencia de ánimo, ni el sexo.

La última pregunta que le voy a hacer eh... al respecto eh... también puede responder a una señora de Málaga que nos ha llamado antes de empezar el programa y sabía que hoy el doctor Murcia iba a hablarnos de este tema... Le hace varias preguntas, una de ellas es si la neurosis angustiosa o eh... se... o de angustia en este caso, se cura. Bueno, podíamos acabar por ahí. ¿Cuál es el pronóstico y cuál es el tratamiento de la neurosis de angustia?

Bueno, el pronóstico es bueno si se hace,

¿Es bueno?

si se hace... si se hace una... un estudio profundo

un... se... se hace una buena inter, un buen interrogatorio al paciente y se le estudia psicológicamente, analíticamente, y cuando

Y está bien diagnosticada, por supuesto.

Sí.

¿Es fácil de diagnosticar?

Bueno, aparentemente.

¿Es clarificador, los, eh... to, toda la sensación, la sintomatología que usted ha expresado es bastante clarificador o puede confundirse con otras...

Indiscutiblemente una crisis de angustia es fácil de diagnosticar. Ahora, muchas veces en una crisis de angustia puede estar el amago de otro síndrome como por ejemplo el obsesivo, como por ejemplo el depresivo,

Y es por esto que aquí esta... esta señora que nos llama por teléfono

De Málaga.

y que nos nombra unos medicamentos que está tomando

Sí. Sí.

y nos pide y nos dice si nos parece bien o mal, claro, yo no puedo decir nada de esto porque uno de los medicamentos es... es un, por lo tanto está muy bien medicado,

pero el otro es un antidepresivo y este antidepresivo, a no ser de que sea pues un síndrome, un síndrome de angustia, un síntoma de angustia que está dentro, formando parte del síndrome de... una depresión, si no es así, no se entiende el porqué de este medicamento antidepresivo. Yo, co, yo, yo como, creo que el compañero que haya dar, dado este medicamento antidepresivo es porque ha visto en esta persona no un síndrome de angustia, sino que habrá visto posiblemente un síndrome depresivo.

Eh... y le pregunta si hay otros tratamientos nuevos porque los medicamentos que toma no le acaban de dar resultado.

Ahí está. Yo decía que ese pronóstico, el pronóstico es bueno, siempre y cuando haya un interrogatorio positivo, un interrogatorio bueno, profundo, sicológico, eh... que se vea si hay actitudes de miedo o actitudes de temor, que si... que haya podido reprimir frente a personas, frente a amigos, frente a familiares, eh... toda una serie de... de problemas de vida sexual, toda una serie de... de conflictos que puedan estudiarse y que deban estudiarse profundamente para que entonces se pueda aplicar la sicoterapia adecuada. Esto para mí es lo más importante. Ahora, el sicoterapeuta para elegir la sicoterapia eh... idónea, según el caso y según el interrogatorio y lo que ha obtenido de ese raport es muy importante que no sólo se pregunte para qué y por qué se edifica todo este artificio de sintomatología sino también de por qué, para qué, el cómo se ha llegado a este síndrome de angustia y de ansiedad. Y es entonces cuando se puede aplicar y se puede elegir bien la sicoterapia que merece y que necesita este paciente y aquí, eh... aquí, Ricardo, sí que es interesante a la hora de elegir la sicoterapia, sí que es interesante el que el nivel intelectual, el nivel del paciente, porque entonces lógicamente si le tenemos que aplicar una sicoterapia con un enfoque analítico, el paciente bien preparado desde el punto de vista intelectual, pues nos puede facilitar muchísimo el pronóstico.

Hay que hacer una regresión, entonces, dicho... dicho en términos...

Sí. Hay que estudiar. Bueno, esto pasa con todas las neurosis. El que no haga un interrogatorio y una... y un estudio clínico, analítico del paciente, difícilmente, con una simple medicación va a poder superar porque un síndrome de angustia que hay una causa sicológica si no se estudia la causa, difícilmente un... un ansiolítico le va a quitar esta angustia.

Una cosa me decía el doctor Murcia Valcárcel cuando ha entrado en éste... en éste estudio, me decía: "Tengo una carta preciosa. Tengo una carta preciosa. Y al final me gustaría comentar algo de esa carta o leer esa carta" No sé si lo que quiere usted, tome agua, tome agua, doctor Murcia, no sé si lo que quiere usted es comentar, es leer, es dar acuse de recibo, pero tiene usted ahí una carta,

Tengo una carta...

Y tiene usted tres minutos.

he elegido... he elegido esta carta y voy a leerla rápidamente, dice esta paciente que es una seguidora de nuestro programa y dice que ella quisiera que, le pide... me pide que un Miércoles lo pueda comentar, dice: "El tema es el siguiente: ¿Por qué el mundo en general puede rechazar a una persona?" Dice: "Tengo 38 años y soy la segunda de una familia" voy a leerlo rápido,

Sí.

una familia formada por siete hijos, yo como mis hermanos fuimos unos hijos deseados y nunca más, nunca nos faltó nada." Dice: "Mi problema comenzó cuando empecé la vida es escolar. Mis compañeras me pegaban, me escupían, no querían jugar conmigo. Me llamaban bizca porque llevaba gafas y la monja me enseñó a leer a base de pellizcos y tirones de pelos. Se alegraba cuando me caía o me ocurría alguna cosa. Siempre me decía: "Castigo de Dios. El Señor te va a llegar... te va a llevar al infierno para que te quemes allí también". "Todo esto me marcó para toda mi vida" dice más adelante de la carta, "Me convertí en una niña aislada, introvertida, sin fe, sin amigas". Dice que después cuando estuvo en la Universidad eh... nadie se ace nadie se acercaba, a no ser que se acercara para pedir la copia de los exámenes, para pedir pre, para pedir

Exacto. Decía que ella se daba cuenta que todo eso era para buscar esa ayuda pero no porque tuviese... quisiera tener una relación conmigo. Ella dice, en la carta dice: "Yo me vendía a cambio de poder hablar con alguien aunque fuera una o dos palabras de verdad. Eso era un gran placer para mí entonces." Dice, más adelante: "Me da miedo la muerte, pero el día que ocurra habré conocido la felicidad". Importante lo que dice aquí. Luego dice: "Lloro intensamente cuando alguien me hace un desprecio, cuando alguien me niega el saludo, cuando hace... alguien hace como si no me viera, como si no me conociera." Me pregunta aquí en esta carta: "¿Por qué me ha ocurrido esto? Esto que ya no tiene remedio." Dice: "Mi corazón está destrozado y no puede amar. Mis manos están destrozadas y no pueden acariciar, mis labios están secos y ya no pueden besar y mi voz ha enmudecido y no puede aconsejar. Ya no soy persona". Y me dice, y esto es muy importante: "Tengo miedo , doctor Murcia, a Amigos de la Amistad porque no quiero recibir algo a cambio de no dar nada." Y esto, acaba diciendo: "Muchas gracias" y firma "Una admiradora" porque no pone nada más. Yo esto quiero...

Bueno, esto sabemos que es una carta de Cádiz.

De Cádiz.

De Cádiz.

Yo quiero contestar esta carta rápidamente, rápidamente porque... para decirle que se equivoca por completo cuando dice que todo el mundo, todo el mundo le rechaza. Esto no es cierto, doblemente no cierto porque los Amigos de la Amistad sí que... sí que pueden ser, pueden aceptarla y no la van a rechazar y ya no es todo, ya no son todo el mundo. Después cuando dice, cuando veo que cae ella misma en... en... en lo que ataca a los demás, porque ¿cómo puede decir que un amigo que te da una mano no te da nada? y ¿cómo puede decir si ella recibe esa amistad al dar la amistad, eso no es dar nada? En eso creo que se equivoca por completo porque eso es darlo todo, la amistad, los amigos. Me encantaría que escribiera una carta a Amigos de la Amistad y se hiciera del grupo de Amigos de la Amistad de Cádiz y que cuando mande esas notas, cuando

mande estos detalles de su carta para yo poderla asociar con esta carta porque es anónima, me diga: "Yo soy doctor su apreciada gaditana". Yo quiero decirle a esta querida gaditana que yo no le he rechazado, por lo tanto ya quiere decir que no todo el mundo puede rechazarle, ya hay alguien que no le rechaza y los Amigos de la Amistad tampoco. Todos los Amigos de la Amistad, y yo soy amigo íntimo de la amistad pueden aceptarla perfectamente, que lo crea y que lo vea claro. Y en cuanto el porqué esto le ha pasado a ella hay que tener y hay que analizar que no sabemos qué ha habido en el entorno de ella y en su temperamento y en su carácter para recibir este rechazo.

Amigos de la Amistad es la edición Sábado de Radiografía de seis a siete de la tarde... amiga gaditana. Gracias, doctor Murcia.

Gracias a ti. Hasta el Miércoles, hasta el Miércoles.

Gracias a todos nos vamos, el tiempo se nos echó encima, Nacho Victoria, Enrique Arandes, Isabel Fernández Mira, quien les habló, Ricardo Aparicio. Mañana volvemos a las once, a las diez en Canarias en Radiografía. Buenas noches y hasta mañana.

que se inauguró en mayo del ochenta y nueve pero anteriormente había un camping y bueno la idea fue de que como tenía tanta aceptación de hacer un hotel. Se hizo y... y verdaderamente funciona muy bien.

¡Hombre si funciona bien! Están ustedes montados en el dólar desde que han abierto este negocio.

No tan En la pela que también está alta.

Bueno pero oiga que ustedes no solamente tienen a gente desnuda a clientes en julio y agosto sino todo el año ¿no?

Efectivamente tenemos durante todo el año clientes en invierno suelen ser extranjeros y en verano españoles.

Claro porque... porque Dori que es esta encantadora señora que ha venido al programa ya ha hecho sus vacaciones y ha estado en el hotel. Usted es una asidua cliente ¿eh?

Si. Desde el año ochenta y tres aproximadamente. Desde que estaba el camping y los apartamentos que había pequeñitos. Unos pequeñitos que había.

Porque a usted le chifla eso de tomar el sol sin bañador

No.

y sin bikini y sin nada.

me gusta estar natural...

en cualquier sito aunque aquí a lo mejor no sea el caso. Pero en fin me gusta estar en una playa a gusto y en la piscina y sobre todo me gusta estar con gente normal, o sea, natural.

¿Empieza a ser ya normal el hecho de que proliferen en toda la costa española playas, calas, rincones donde practicar libremente el nudismo. En la mayoría de estos sitios conviven, comparten la playa los nudistas con los textiles, para entendernos, los que llevan bañador con los que prefieren tomar el sol con el culo al aire. Eh... en este hotel ¿también puede darse este caso? ¿o no? Todo el mundo tiene que ir a pelo.

Bueno, en el hotel todo el mundo tiene que ir a pelo. Pero en la playa se comparte el textil con el naturista. Hay un término en el que se pone "playa naturista"...

Sí.

para los clientes que son textiles y... y al contrario con cuantos son naturistas en playas textiles.

Y los camareros ¿dónde guardan las propinas?

¡Ah! Eso me lo preguntan siempre. En ningún sitio.

¿No se pueden dar propinas?

En los bolsillos porque van vestidos.

¡Ah! los camareros van vestidos.

Sí.

Y los directores también.

Algunas veces otras veces no, depende de el momento.

¿Los clientes Dori?

Ay los clientes, bueno hay unas normas en el hotel.

Cuéntelas.

Joaquín pero bueno...

No usted como cliente.

las normas son eh... en la playa cada uno puede ir como quiera pues la playa es pública, es decir, allí no hay nada privado aunque ponga: "es término nudista o textil" pero bueno, cada uno puede hacer lo que quiera. Y en el hotel normalmente durante todo el día vas desnudo, si vas al supermercado que está al lado pues te vistes. No sé, es que no se trata de hacer exibicionismo se trata de ir, ya he dicho, natural. Entonces luego en la piscina la norma es que hay que estar desnudo y bañarse desnudo, es decir que no puedes bañarte vestido en la piscina. Y después hay también una norma y es que a partir de las ocho de la noche creo que...

De las nue... de las nueve.

de las nueve de la noche debes de ir ya vestido porque bueno, pues ahí entran de noche, de verano lo típico de cualquier hotel de... de que hay en España ¿no?

Y ya se permite la entrada de gente de fuera.

Y hay otra norma también

yo, porque llevo más tiempo...

como medida de higiene y es que eh... bueno esto todo naturista lo sabe, y es que hay que usar la toalla en todos los sitios de... del hotel. Es decir, silla donde te sientas, eh... hamaca donde te tumbas, o sea, no puedes estar desnudo en cualquier sit desnudo puedes ir pero con unas normas de, de higiene. Pero esto es algo que lo entendemos todo el mundo que somos naturista que... que bueno, no quiere decir que seas nudista nada más, es decir, el naturismo no es una forma de exibic de exibición sino de lo que te he dicho. Entonces bueno eh... creo que las normas se comparten porque estás encomunidad convives con la gente ¿no?

Apostar por un estilo de vida natural.

Exactamente.

Eso es.

Por eso ustedes por ejemplo no fuman.

No.

Por ejemplo. Bueno yo antes era fumadora eh... lo tengo que decir porque si no me pegan después pero...

¡Mujer!

era fumadora pero, pero vamos hace ya dos años o tres que... que lo he dejado afortunadamente...

y bueno pues no bebo alcohol... en fin no... tampoco se trata de tener una... una doctrina o unas normas estrictas en tu vida, yo tampoco soy así ¿no?

Yo creo que el... el morbo que puede despertar la idea de una playa, de un hotel, de unas instalaciones absolutamente naturistas, nudistas eh... se desvanece, desaparece en cuanto se visita una de estas playas ¿no? Porque claro, desnudos todos somos iguales ¿eh? ¿verdad que es lo más democrático del mundo? Porque ¡claro! a la gente se la puede diferenciar en cuanto a condición social por todo, por el... pues yo no sé,por los zapatos, por el reloj, por... por todo, pero en cambio...

No desnudos somos todos iguales.

Todos iguales exactamente.

¿Verdad? ¡Oiga! y ¿hay gente que aprovecha esto para ligar?

Bueno, en el hotel es muy difícil ligar. Lo digo así...

¿Por qué? ¿No dejan?

por lo menos yo... o yo no ligo...

¿Usted no deja ligar Joaquín?

Sí, si quien liga claro que sí ¿cómo que no?

¿Entonces por qué es difícil ligar?

¿Me dejas? Bueno, porque normalmente la... la gente que va, va ya en grupo, es decir, no se trata de... normalmente no va una persona aislada, es decir, normalmente. Yo no lo he visto así. Pues van parejas o van grupos de amigos y amigas que ya previamente pueden estar ligados, o no.

Es decir. Es que quiero que quede claro que esto no es un sitio de... de ligoteo y creo que te interesa porque hay gente que lo confunde terriblememte.

Claro, hay gente que confunde el nudismo con una oportunidad para llevar a cabo la actividad sexual ¿no?

Sí.

Exactamente.

Yo si, si quieres que te diga por ejemplo en las playas digamos textiles, que yo también voy, y por supuesto yo no voy a ponerme desnuda delante de la gente que está vestida, no me parece correcto ¿no? hay que ser... hay que respetar a los demás. Yo creo que hay más ligoteo, o sea, hay más... más ganas de ligar, tal vez el... el llevar y no llevar ropa ese insinuar es como mucho más... más fresco a la hora de

Bueno yo puedo decir, perdona un momento, y yo llevo veinte años en esto, he sido director de hotel textil y se liga más en un hotel textil que en un hotel naturista. Y es verdad que yo lo sé.

Y ¿usted cree, Joaquín, que esta idea que ha nacido en Almería y que ha sido pionera en España y que ha triunfado tanto, va a copiarse, imitarse, adaptarse en otras playas, en otros lugares de nuestro país?

Pues no lo sé, eso va en función a... a los ayuntamientos ¿no? depende si los ayuntamientos tienen intererés en en... en hacer playas naturistas. En el caso de Vera pues que desde el año ochenta y uno el ayuntamiento de Vera la consideró naturista se hizo el camping y entonces a continuación se hizo el hostal. el resto de... de España no se qué... qué ocurre. ¡Ojalá que no! Yo lo hablo bajo mi punto ¿no? de hotelero claro.

competencia ¿eh?

Muchísimas gracias Joaquín y Dori por haber venido al programa desde Almería y en el caso de Dori desde Madrid y contarnos todo esto que es una alternativa, que es otra posibilidad para plantearse unas vacaciones un pelín distintas a las convencionales. De verdad gracias y buena estancia.

Hace muchos años, son diez años cuando empecé esto fue porque en nuestra... en mi zona donde yo vivo en Mora de Ebro en la provincia de Tarragona pues abunda la... abundan las almendras y entonces con las cáscaras de almendra pues no hay nada que hacer. A mí se me ocurrió pues de aprovechar las cáscaras de almendra pulverizándolas, intentar hacer una pasta con la que se pudiera hacer una madera sintética con la que poder fabricar ataúdes sin necesidad de tener que cortar árboles ¿no? y... y en yo soy químico empecé mis investigaciones con el apoyo económico de mi familia y al cabo de tres o cuatro años pues ya había conseguido algunos resultados, conseguí el permiso del Ministerio de Sanidad correspondiente porque hasta aquel momento la ley en España decía: "Los ataúdes serán de madera". Eh... eh... entonces claro mi producto era ilegal. Conseguí el permiso y desde el año ochenta y cinco que fue cuando lo conseguí pues estamos en la fábrica de mi familia fabricando en principio ataúdes de esta madera sintética lo cual permite pues hacerlo sin necesidad de cortar árboles y sin necesidad de... de ebanistas muy cualificados que ha que harían falta para hacer productos de... de este diseño ¿no?

Esto es un ataúd ecológico hecho con cáscaras de avellanas, de almendras y que yo no sé si es mucho más caro o mucho más barato que un ataúd convencional, es decir, que un ataúd de madera como los tradicionales.

Bien en realidad hay que pensar que como el método de producción es mucho más eh... automatizado pues permito realmente un... un... un ahorro económico importante. Entonces ah... ah... no sé, yo no sé si los espectadores estarán viendo la muestra que tenemos aquí pero...

La están viendo perfectamente.

en un... en un diseño sofisticado como éste pues hacen faltas muchas horas de un ebanista cualificado eh... madera de calidad, y entonces nosotros esto lo fabricamos pues con maquinaria automática en... en... en pocos minutos en consecuencia el ahorro es importante.

¿Quieren ustedes que lo abra? ¿Quieren verlo por dentro? La mayoría sí ¿verdad? A ver, vamos a ver.

No, no.

Yo no he abierto nunca un ataúd se abre por aquí. A ver. Miren señoras y señores.

Per perdón.

A ver. Usted que sabe más. Esto impresiona ¿eh? Bueno pues este es el interior de este ataúd ecológico. Usted de pequeño, cuando usted era muy pequeño recogía muchas cáscaras de almendras y de avellanas, cuando no era tan pequeño se puso a estudiar química y se le ocurió lo de la especie de conglomerado que sería bueno para fabricar una materia que podría usarse en la construcción de muebles y ¿por qué no? también de ataúdes.

Bien en aquél momento estaba yo pensando exclusivamente en los ataúdes porque pues esa era la actividad de mi familia ¿no? pero posteriormente fue cuando nos dimos cuenta, pues de que si éramos capaces de fabricar ataúdes pues por qué no fabricar cualquier otro artículo, y en ello estamos ahora, ahora estamos ya fabricando otro tipo de cosas para el mueble, la construcción. Por ejemplo estamos fabricando estuches de instrumentos musicales, estamos fabricando pues jardineras, grandes jardineras que... esto tiene una virtud muy importante ¿no? que es que pues como este material es resistente a la humedad, completamente resistente a la humedad pues, el producto es incluso mucho más funcional que si fuera de madera, y como luce como madera pues realmente hemos dado un gran paso adelante ¿no? porque por ejemplo en el tema de las jardineras había graves problemas que se deteriora la... la... la... al haber humedad se deterioraba con rapidez y con este material pues no, entonces para la construcción, para el mobiliario, para estuchería, etcétera etcétera. Yo digo que en general cualquier, digamos, cualquier mueble o cualquier cosa que no deba ser de madera, pondré un ejemplo, por ejemplo los barriles en donde se conserva el vino es conveniente que sean de madera porque el vino toma el sabor y tiene una transpiración o no sé que otras propiedades. Pero hay muchos artículos como por ejemplo los ataúdes que no es imprescindible que sea de madera y si podemos hacerlo con un sucedáneo pues estamos salvando árboles de la quema ¿no?

Deberá reconocer señor Cardona que la industria funeraria ha evolucionado poco ¿eh? hace mucho tiempo que la gente se entierra igual.

Sí realmente yo estoy intentando pues ver si... si... si... si le damos un impulso ¿no? porque realmente es verdad desde el tiempo de... prácticamente los egipcios ya estaban fabricando los ataúdes como los estamos fabricando hoy día prácticamente ¿no? Es un producto que no ha evolucionado mucho. Tal vez ha evolucionado la técnica de construirlos , es decir, pues ahora hay máquinas eléctricas más sofisticadas entonces se tenía que hacer todo a mano, pero cuando el producto está terminado pues prácticamente es el mismo hoy que, que antaño y convendría pues seguir pensando... en fin ir... ir aplicando las nuevas técnicas, nuevas tecnologías, nuevos materiales, que participe en ello las universidades y científicos que puedan evolucionar este artículo porque claro tiene ciertos riesgos para la salud...

Yo no sé, yo no sé,

Es el presidente de la Asociación de Comerciantes de... Aluche. Don Florencio muy buenos días.

Buenos días.

Bienvenido. Bueno, ustedes se han enterado, les han dado un soplo acerca de quién se va a llevar además el Centro Comercial de Aluche.

Bueno, el soplo consiste en que... se habla de que lo van a llevar a pleno en este mes. Eh... lo de quién se lo va a llevar, no lo deseamos por supuesto que sea una multinacional, porque es que se están adueñando del sector de distribución y de la industria alimentaria del país de una manera horrorosa. Ya casi lo tienen al cien por cien, y eso es lo que no queremos. Por otra parte como hemos presentado un proyecto de acuerdo con las necesidades del barrio y teníamos la promesa de los responsables municipales de que el centro comercial iba a ser para nosotros, nos sorprende enormemente que se dejen de llevar, en el ayuntamiento por ese afán especulativo del dinero, y traten de dejar en la cuneta a los comerciantes que quieren integrarse de verdad en ese centro comercial. Siguiendo la política que parece que preocupa a la administración de que se quiere la evolución comercial apoyando a los pequeños comerciantes.

Sí. Eh... eh ustedes de quién tenían el compromiso de que el... centro sería para ustedes.

Bueno, pues, concretamente del primer teniente de alcalde y de otros responsables, antes de las elecciones y en más de una ocasión de manera verbal se no había asegurado que el centro comercial sería para nosotros.

O sea, José María &Aa.lvarez del Manzano, el que es hoy alcalde.

No... no me refiero a esa persona. Quien es hoy el...

¡Ah! Quien es hoy primer teniente de alcalde.

Exactamente.

El señor Luis María Huete.

María Huete. Y... y esto ya digo que era en... en las épocas anteriores a... las elecciones y si hemos presentado al concurso una cifra de tres mil millones, es porque ya lo habían subido a cuatro mil quinientos. Y en negociaciones con el ayuntamiento... con el equipo anterior al resultante de estas elecciones, es decir, CDS y PP, ya se había llegado a que la cifra adecuada era tres mil millones por eso no hemos presentado proyecto con más dinero. Pero sí planteamos un proyecto que se ajusta a las necesidades del barrio, porque lleva una pasarela por el túnel de la Avenida de los Juzgados que no la llevan otros proyectos y lleva tres plantas de aparcamientos por encima del centro comercial con tres mil quinientas plazas que están muy necesitadas el barrio de ellas, una plaza mayor cubierta y climatizada que tampoco la lleva ningún proyecto y que asciende a más millones incluso que los que da Continente. Pero se quedan aquí en el barrio, se quedan en la zona.

Sí. ¿Cuántos son ustedes en... en total los que apadrinan esta idea o este proyecto?

Nosotros somos alrededor de trescientos comerciantes los que nos presentamos para este proyecto.

De todo tipo, es decir de...

De todo tipo. De todos los sectores.

De muchos sectores.

Exactamente.

Y su centro... comercial consideran que primero es el más bonito, el más interesante y el más justo para el barrio. Sobre todo el más justo.

Y el que más conviene. Y claro tenemos...

El que más conviene

...tenemos un hecho que... que habla por sí solo, que ha sido la adjudicación del centro comercial Vallecas Sur en las vísperas de las elecciones, precisamente a los comerciantes de Vallecas, y no a la multinacional Continente que ofrecía allí también el doble de dinero que ellos, y sin embargo no se lo han adjudicado. fue la Comunidad Autónoma.

Porqué van a hacer... lo contrario en Aluche.

Efec efectivamente. No que... lo hagan porque... no queremos pensar que el Ayuntamiento se dedica solamente a especular y no tenga en cuenta las promesas y además el sentido social de la inversión que es lo que se trata aquí, en este caso.

Sí. En cualquier caso van ustedes a... movilizarse o esperarán acontecimientos.

Por supuesto, por supuesto vamos a movilizarnos, y quiero dejar claro que tenemos una coordinadora que la componen los barrios afectados por la implantación de centros comerciales, que la componen nuestra Asociación de Comerciantes de Aluche, la de comerciantes de San Blas, la de Vallecas, la de Alcalá de Henares y la de Moratalaz. Ya sabe que en Ciudad Lineal también se pretende subastar un terreno para centro comercial, no como estaba proyectado, sino de otra manera

Sí.

Y desde luego vamos, sin ninguna etiqueta política, quiero dejar muy claro que en algún medio se nos ha identificado con alguna acción política, y las asociacio... asociaciones que yo conozco son para defender los intereses de los comerciantes. La política la tienen que hacer otros y no admitimos ninguna etiqueta que se nos... imponga, porque no es cierto.

Entonces, don... Florencio, habrá que esperar al próximo pleno municipal, porque es donde realmente conoceremos si al final el centro se adjudica a los comerciantes de Aluche o se va para una multinacional, pero antes ustedes seguirán dando guerra para que no se les ocurra cambiar de opinión.

Nosotros pero... defendiendo los intereses de las personas que tenemos detrás, que ya han depositado quinientas mil pesetas cada uno para constituir la sociedad, que creemos que es la opción más seria y pensamos que de... si el Ayuntamiento lo que quiere saber es hasta dónde el final. Y estamos dispuestos a llegar, estamos dispuestos a llegar hasta el final. Y estamos dispuestos a movilizar a todas las asociaciones que nos han apoyado que son ciento cuarenta y nueve en Madrid para que se imponga una política de apoyo de verdad al pequeño comercio. A ver si es verdad que la Administración tanto local como central quiere apoyarnos. La autonómica ya ha dado en Vallecas. Eso es lo que tiene que hacer el Ayuntamiento, seguir esa pauta, y tendrá a los comerciantes de su lado, si no los tendrá en contra.

Y usted don Florencio cree que los vecinos de Aluche también están por su proyecto y no por otro.

Los vecinos de Aluche tengo la absoluta seguridad de que están por nuestro proyecto porque cuando se presentó en enero, en nuestro proyecto del centro comercial al que asistieron los responsables municipales de todos los partidos, recibimos su apoyo y había varias entidades vecinales también apoyándonos y allí con su presencia.

Pues don Florencio, gracias por estar con nosotros como representante de todos estos eh... comerciantes y seguiremos muy atentamente esta polémica que puede surgir en caso de que al final se cambie la adjudicataria de ese centro comercial en el barrio de Aluche. ¿De acuerdo?

Gracias a ustedes por ocuparse de los temas que interesan a los vecinos.

Un saludo y buenos días. Hasta luego. Tan solo cuatro minutos para las doce del mediodía. Estamos en... Madrid, contando cosas de esta ciudad y de toda la Comunidad. Nuestro programa se llama A todo Madrid y se emite cada día entre las diez y las dos de la tarde, cuatro horas en directo para... acompañarles con asuntos de interés. Así que no se nos vayan, que además ahora llegan las noticias, a las doce en punto, y será el momento para conocer, entre otras muchas cosas, qué está pasando en el Congreso de los Diputados con el debate de la polémica ley Corcuera. Ese proyecto de ley de seguridad ciudadana.

Pues tratamos en la unidad de transplantes de médula ósea del hospital infantil de La Paz. Estamos precisamente muy cerca de... la niña Elena Moya Galindo que es la primera persona que está utilizando esta unidad para niños burbuja, denominada así. Pero tenemos eh... la posibilidad de hablar con la doctora Purificación García Miguel, que ha sido la persona que ha logrado que eh... esta primera niña aquí en Madrid pueda ayudarse de esta unidad para... seguir viviendo. Porque estos niños eh... especialmente ¿por qué llegan a esta situación?

Elena Moya pa... padece una inmunodeficiencia. Las inmunodeficiencias son un grupo de enfermedades que consisten en la incapacidad del organismo para luchar contra las infecciones. Los mecanismos son múltiples, pero las consecuencias son para todas estas enfermedades las mismas, y son el padecimiento de infecciones múltiples y repetidas desde los primeros momentos de la vida. Para un gran número de estas inmunodeficiencias la única curación posible depende de un trasplante de médula ósea, y como son incapaces estos niños de luchar contra las infecciones, necesitan permanecer en un ambiente absolutamente estéril. Todo lo que esté en contacto con esta niña tiene que ser estéril, incluso el aire. Entonces, la niña está en una burbuja de plástico, donde el aire que entra es filtrado eh... por varios filtros y por varios mecanismos y el aire, que está dentro de la burbuja y que respira la niña podemos considerarlo absolutamente estéril. También ha de ser estéril la alimentación, la medicación, los juguetes, absolutamente todo es estéril en la burbuja.

De antemano nos hemos tenido también nosotros que esterilizar, dijéramos, para poder entrar en esta unidad nos hemos puesto uan... una bata, estamos con una bata y con... con una especie de... de botines o... o... o botas calzas, se llaman ¿no?

Sí.

De... de... tela. Es... estas medidas también son precisas.

Sí, son bastante convenientes, aunque el aire, como digo, eh... lo ... la burbuja lo toma de la habitación y lo filtra, siempre es preferible que haya el menos polvo y las menos eh... partículas posibles dentro de la habitación esta tan grande en donde está instalada la burbuja, y por eso es preferible que todos nos pongamos calzas, batas e incluso mascarilla en algunas ocasiones.

La niña Elena de diecisiete meses, según creo, eh... ¿cómo reaccionó en principio?

La niña se ... en un primer momento, pues se sintió un poquito extraña, dentro de la burbuja, pero sin embargo la adaptación fue perfecta desde el primer momento. Ella tiene todos sus juguetes dentro, que se esterilizaron previamente. Está muy contenta, las enfermeras y las auxiliares la rodean las veinticuatro horas del día. Pueden estar viéndola continuamente, porque claro el plástico se de... es transparente y lo ve todo. Y la niña está completamente adaptada, contenta y perfectamente.

Si le parece luego, doctora, nos vamos a acercar a... a ver a Elena a... a través del... del plástico. Pero nos gustaría saber... esta unidad que ha costado según creo diez millones de pesetas, esta burbuja ya conocida así, denominada vulgarmente por todos, eh... ¿va a poder ayudar a muchos niños? Es la... es el primer caso que se da, pero se supone que.. que se van a poder tratar más niños aquí.

Sí. La... la unidad ha costado mucho más dinero de diez millones de pesetas. Es una unidad muy completa, muy nueva, muy perfecta, realmente. Y... las burbujas que tenemos burbujas para niños inmunodeficientes van a poder ayudar a todos los niños con inmunodeficiencias de España. Se pueden hacer en otros medios. Se pueden hacer en otras condiciones los trasplantes de médula ósea en niños inmunodeficientes, pero a nosotros nos parece que este es un método ideal para todos estos niños. Y... y sí, se pueden hacer todas las inmunodeficiencias que haya, no son muy numerosas estas enfermedades y creemos que con dos burbujas tendremos suficiente para poder... hacer todos los trasplantes de médula ósea que se necesiten en el país.

Doctora García de Miguel, eso supongo que es una esperanza muy... muy grande para los padres que se encuentran con hijos así. En... este caso, también, ¿los padres de Elena, eh.. que hoy, por cierto, no... no han venido, no están aquí, eh... cómo reaccionaron?

Los padres reaccionaron muy bien. Se les explicó desde un primer momento el tipo de enfermedad que tenía la niña, los riesgos que corría y los beneficios que podría aportarle un trasplante de médula ósea. Se le explicó también clarísimamente los riesgos que corría con un trasplante de médula ósea, es decir, no el cien por cien de niños trasplantados de médula ósea van a curarse. Hay muchos que pueden fallecer a consecuencia de infecciones o... otra... o a consecuencia de otras muchas complicaciones que puede tener el trasplante de médula ósea, pero el... los beneficios son mayores que los riesgos, por lo tanto nos hemos inclinado, y los padres también, al trasplante de médula para Elena.

Se habla de trasplante, hay personas a lo mejor piensan que eso es una operación, pero no es así. Nos gustaría que nos... nos lo explicaras... si le parece doctora, nos vamos acercando a la burbuja donde está Elena, mientras tanto.

Un trasplante de médula ósea supone el extraer la médula ósea del hermano, este caso de Antonio, el hermano de Elena, y eh... una vez extraída se eh... almacena en una bolsa, como si fuera sangre de una transfusión. A continuación a Elena se le pasa por una vena, es como si se le pusiera una transfusión. Y eh ... a partir de este momento, nosotros confiamos en que las células de la médula ósea del hermano van a ir a depositarse en la médula ósea de Elena y allí van a empezar a fabricar las células sanguíneas que son capaces de luchar contra las infecciones. Y de esta manera la niña se curará por completo y será un niña absolutamente normal para todo el resto de su vida.

Estamos viendo a Elena, que ahora mismo la están cambiando las enfermeras que son las que la atienden. ¿En qué consiste exactamente el trabajo que están realizando? Si le parece doctora vamos a preguntarles.

Sí, pues Elena acaba de hacer una deposición y le vamos a lavar.

Ustedes están las veinticuatro horas aquí turnándose para atenderla o no es necesario.

No, no. Son turnos continuados, pero los de día son de siete horas y por la noche de diez, y las noches son alternas.

Eh... oíamos de fondo doctora que... animaban a la niña también. Indudablemente el... el hecho de, no sólo el contacto, sino hablarla, supongo que... que será importante y necesario ¿no? No estando aquí los padres.

Pues muy importante. Al principio teníamos bastante miedo de pensar que la niña no se iba adaptar al... porque era ya una niña mayor que corría fuera al meterla dentro, y... nuestra sorpresa ha sido que han venido a verla del otro servicio que al principio no lo hacían por miedo a que llorara y se queda tan tranquila con nosotros. O sea, es una niña que se ha adaptado fenomenal y que... que ahora por suerte tampoco hay... que está ella sola y podemos dedicarla más tiempo, entonces, pues igual no echa en falta la presencia de las otras compañeras o de los padres.

Pero también por eso, porque ahora es la suerte de que ella está sola.

La vemos que... está, bueno en este caso la están limpiando como eh... decía, y entonces pues lógicamente al principio estaba un poco eh... haciéndome pucherillos, pero parece que... que ya se siente más a gusto. En concreto, ¿cuanto tiempo es el que tendrá que estar Elena aquí?

Pensamos que el tiempo va a ser largo para... va a estar seguramente varios meses la niña dentro de la burbuja. Hasta que su médula sea... hasta que la médula que le hemos infundido sea capaz de producir todas las células sanguíneas, pues van a pasar varios meses. La niña va a estar aquí varios meses, pero... confiamos en que la niña va a estar igual de contenta e igual de bien que desde el primer momento, que se va a encontrar muy bien.

Nos gustaría doctora García Miguel que nos eh... que explicara a los oyentes eh... cómo es en... en cuanto a las características físicas este entorno que... en el que ahora tiene que vivir Elena.

Pues eh... se trata de una cámara de plástico transparente, eh... que tiene... en su parte inferior una máquina que toma el aire de la habitación, lo filtra, en... con filtros de distintos... con distintos sistemas eh varias veces y ese aire ya filtrado penetra en la habitación, en la... en la cámara, en la burbuja. Entonces el aire que está respirando Elena es un aire estéril, sin ninguna partícula de ningún tipo y eh... todo lo que entra en la burbuja es esterilizado previamente en otra especie de burbuja parecida, que tenemos aquí al lado. Eh..., la niña tiene juguetes. La niña tiene dentro sus "dodotis", sus pijamas, sus cosas pero absolutamente todo lo que penetra en la burbuja es estéril.

O sea, se ha esterilizado por ejemplo esos juguetes que estamos viendo, esos muñequitos de goma, esos aros también, así como todos los eh... todo lo que se vaya a utilizar para su medicación o... o para sus tratamientos.

Todo. Tenemos una... una zona... una burbuja muy grande, una especie de burbuja grande, en el que tenemos esterilizándose todo y después para pasarlo a la burbuja donde está la niña, tenemos lo que llamamos una unidad de transferencia, es decir, que desde esa zona del almacén pasa a la unidad de transferencia, que también está estéril, y desde la unidad de transferencia pasa a la burbuja. Absolutamente es un canal, en el que nunca ninguna cosa de la que va a penetrar en la burbuja va a estar en contacto con el aire, de la habitación. Siempre está dentro de unas zonas estériles, completamente.

Ahora vemos a Elena que ya han terminado de limpiar y está... contentita. Desde luego, en este caso la niña también... parece que... que se siente... por lo menos no se siente extraña, ¿no?

No, en absoluto de verdad que para nosotros... somos las primeras ... que nos ha sorprendido. Por eso, porque pensábamos que... una niña que ya corre, que no es igual que un niño de meses que aún... y... y meterla así de pronto, inhabilitarla en un espacio tan pequeño y... y se ha adaptado fenomenal.

Sería posible oír a Elena, aunque no

Sí...

Balbucea cositas ¿no? Hemos estado oyendo...

Sí... dice papá, mamá.

¡Elena! Papá, mamá, mamá, papá, papá Ha dicho papá

¿Qué risa?

Papá.

Es una pena que no... no se vea en este caso.

¡Elena!

Pero...

¡Ah!

Elena sonríe con dos dientecitos que tiene ella abajo.

¡Ah!

Y desde luego a todas las... caricias y juegos que hacen eh... responde. ¿Ahora qué es lo que... vais a... a tratar de que...

...se quede re... relajadita o...

que tratar de dormirla porque... se la nota con sueño y... y ya a esta hora normalmente suele dormir. Y entonces a ver... si puede descansar un poco.

Y esas vendas que vemos que tiene en las... muñecas y en los tobillos, ¿para qué son?

Esto es porque como la niña..., como ha dicho la doctora, todo el transplante es a base de... o sea, por un catéter que se coge en quirófano, pues por miedo a que la niña pueda tirar de él. Y entonces...

Hay que sujetarla ¿no?

Hay que sujetarla. Entonces todos los días por la tarde, se la baña y se cambian las gasas y las vendas y se la sujeta de una manera que ella esté cómoda, pero... hay que sujetarla, por miedo. O cuando la soltamos procuramos estar una persona con ella, siempre. No nos podemos fiar de ella, porque ya es grande.

O sea, que una persona siempre tiene que estar al cuidado de Elena. Y la... supervisión de... de los doctores, en este caso de... de la doctora García Miguel, que es la... dijéramos, la... casi, casi podríamos decir que la madrina ¿no? de... de Elena, en... en su bautizo en hospital ¿no?

Sí. En realidad la niña ha... ha pasado aquí, a la unidad de transplante de médula ósea procedente del... servicio eh... que lleva las inmunodeficiencias antes del trasplante, Nosotros nos encargamos del transplante de médula ósea pero previamente otros compañeros pediatras pos se han ocupado de la niña en la... en los primeros momentos. A la niña nos la han pasado en unas condiciones perfectas, la... han hecho un tratamiento perfecto y un... diagnóstico perfecto y... y entonces ellos también han colaborado muchísimo, claro. Por otra parte, un transplante de médula supone el... trabajo en común de muchísimas personas. Eh... la responsable más directa de la niña, en este momento, en el tranplante, eh no soy yo, sino que es la doctora Martínez, el doctor Alonso ha sido la que... el que la ha estado tratando antes de pasarla al transplante, el doctor Fontán es el que ha hecho los estudios inmunológicos para diagnosticar este... esta enfermedad, que es una enfermedad muy rara y difícil de diagnosticar, pero... pero bueno... pues aquí se trabaja muy bien, creo yo. Y... por otra parte contamos con los compañeros de banco de sangre para lo que la niña necesite, contamos con cirujanos, con... con cuando hubo que ponerle el catéter, es decir, se necesita un equipo muy grande de personas, de médicos, y se necesitan unas enfermeras y unas auxiliares pues como las que tenemos aquí, con una dedicación y un entusiasmo y un cariño por la cría y... y una perfección de manejo, pues... pues total. Y gracias a eso la niña saldrá adelante. No sólo del trabajo de una persona, sino de muchísimos y que tenemos mucho entusiasmo, vamos.

En ese sentido, desde luego, esperamos que lógicamente ustedes piensen que... no ya... no ya sólo que... que las esperanzas de vida de... de Elena sean positivas, sino que además, contribuyen a... a ello, ¿no?

Claro. Nosotros esperamos que la cría eh... eh va a... a... a tener una vida completamente normal después, con una calidad de vida absolutamente perfecta. Y... y para eso estamos trabajando todos, para que no tenga ningún físico, por supuesto, pero tampoco ninguno so... psicológico que le pueda quedar algún problema de haber estado aislada, eh... durante mucho tiempo. Creemos que no. O sea, las enfermeras y la auxiliares están con ella continuamente y... creemos que no va ver ningún problema de ningún tipo, con Elena, después.

Los padres, imagino que también tendrán que contribuir a ello, desde luego no perdiéndola de vista. Hoy, como decíamos no han venido, pero... de... tendrán que venir de... a verla ¿no?

Sue...

Será conveniente que está aquí.

Sí, vienen de vez en cuando. Más por las tardes, quizá, que es cuando el padre puede, venir porque viven en Becerril y... y vienen por la tarde a verla y también están con ellas... eh... con ella mucho tiempo y tal. Pero ya, con las enfermeras y las conoce como si fuera su madre prácticamente, o sea, que...

Bueno, doctora, si le parece, acaban de apagar la luz, creo que a Elena van a intentar dormirla. No sabemos si le cantarán una nana. ¿Le van a cantar una nana a... a Elena para que se duerma?

Pues yo no, porque canto fatal. Pero intentaré dormirla.

Bueno, pues que haya suerte. Adiós Elena y que te cures prontito. Eso esperamos.

Dile adiós, dile adiós. Adiós.

Nos dice adiós con la manita. Nos gustaría que... que ustedes lo vieran. Encantadora Elena. Bueno, pues muchísimas gracias doctora y esperamos desde luego que... dentro de... de poco tiempo esto sea ya... algo... dijéramos eh... habitual en cuanto a que niños que tengan esta misma problemática, puedan así ser salvados.

Pues sí, nosotros también lo esperamos y esperamos que... que todo nos salga muy bien. Hay muchas posibilidades de que salga bien, pero también hay posibilidades de que no salga bien, aún con todos los medios y con todos los cuidados. Esperemos que todo salga muy bien para Elena.

Así lo deseamos todos, gracias.

A ustedes.

Estamos en el aire, por favor, doña Rogelia.

Pos ahora te esperas que estoy hablando de mis cosas. O sea an... antes no valía y ahora sí vale. Que Nuria quiere un té.

Sí, sí. Pero...

Luego diremos qué Nuria es.

Ah bueno no ha descubierto ...

No vamos a decir quién es.

Ah... no descubra usted el personaje...

No, no.

...porque si no... le quita... entusiasmo.

Además no me importa decir su porque como viene con maquillaje...

Sí.

...no sabemos quién es.

Sí, sí. Bueno qué.

¿A que estado bien?

¿Nos vamos al guión, moza?

Un momentito, si no le importa. Hermoso

Nada, tranquila... da la gana.

Oyes, majos, que me traigáis un té...

Sí.

...y a mí un café con leche.

Sí.

Con leches, con muchas...

¿Qué clase de leche?

...por si acaso alguna vez la necesito

¿Qué clase de leche, doña Rogelia?

De la buena

¿Sí?

...de momento buena.

Usted, ha tomado toda la vida leche de cabra, toda la vida ¿no?

Yo toda mi vida, ¿y tú? Sí, ya te ríes tú, te voy a dar.

Pues yo leche de... una buena... y hermosa vaca que tenemos en León.

¿Sí? La...

La vaca lechera, que es una vaca cualquiera.

La misma. Esa no da más leche, ya. Huy, que me has dado con el teléfono en el oído.

Pero doña Roge...

Que me estás pegando, coña.

Estaba hablando con Nicol. Nicol intenta intervenir.

Eso digo yo.

Cállate ya, coña.

Vaya usted para abajo de la pirámide que van a cerrar.

Sí.

Bueno, qué fino está el pato.

Sí, sí.

Como se nota que la semana pasada estuvo en un colegio de pago.

Nicol, buenos días.

Buenos días, Nicol.

Hola Luis, buenos días.

¿Qué tal? ¿Dónde andas?

Estoy en una cabina de la calle Alberto Bosh.

...te oigo muy regular. ¿No puedes hablar un poco más alto?

¿No puedes poner la radio, tú, por ejemplo?

¿Qué dices?

Que pongas la radio, y como sale en Onda Cero esto, pues lo oyes divinamente. Subes volumen y ya está.

¡Ah! Y entonces se acopla, claro.

¿Cómo que te la sopla? Qué... Qué dices, qué dices, eh...

Que... , decía que se acoplaba.

Hay qué susto me has dado. Pero...

Oye Nicol...

Pues tú verás, porque hoy no puedo hablar más alto. No. Espera vamos a hacer una cosa.

A ver, ¿qué vamos a hacer?

Yo sigo hablando así, y tú oyes... oyes más alto. Y por ejemplo... súbete a una silla o algo.

Pero Nicol.

Bueno, vamos a ver si empezamos de una vez. ¿Dónde has estado?

Acabo de asistir a una rueda de prensa, de la Federación Española de fútbol.

¿Y qué objeto tenía esa rueda de prensa?

Bueno, nos han estado presentando las nuevas incorporaciones a la Selección Nacional.

Ah, algún... jugador nuevo.

¿Eh...? ¿eh...? Nicol, ¿sí?

No, no son jugadores. Es contratación de personal... de personal

¿A qué personal te refieres?

¿Eh?

¿Qué dices?

Que a qué personal te refieres.

Ah, esto, ¿es que no te acuerdas lo que pasó la Selección Nacional ante Isladia?

Sí, que hizo el ridículo ¿y qué?

Como que ¿y qué?, que han contratado un ps... psicólogo.

Ah, ¿es verdad eso?

Como lo oyes.

Había oído algo, pero no creía que fuera cierto.

Pues creételo, Luis. Al parecer los chicos tienen la moral quebradiza.

Sí.

Y el ánimo débil.

Sí.

Y han tenido que ponerles un psicólogo.

Ah bueno, a ver así se animan, y si da resultado pues daremos el fichaje del psicólogo por bien empleado ¿no?

No, Luis. No se acaba la cosa ahí. Ha habido más fichajes.

Más fichajes todavía.

Sí, ¿Nicol?

¿Y es que no te has dado cuenta lo aburrido que juega la Selección?

La verdad es que aburre a las ovejas, Nicol, sí.

Y a nosotros que los vemos por la tele.

Vamos a ver lo que hace mañana en Francia, en

Por cierto...

...en Sevilla

...con los franceses.

Y los jugadores de reserva ni te cuento cómo se aburren. Lo ven en directo y en directo es mucho peor.

Bueno ¿y qué?

Pues que para que no se aburran los que están esperando en el banquito,

Sí.

además del ps... psicólogo,

Sí.

les van a contratar dos malabaristas para que entretengan los del banquillo.

¿De verdad? ¿De verdad?

Luis, pero no acaba ahí la cosa.

¿Todavía hay más?

Mucho más, escucha que te diga.

A ver, dime.

Tú conoces a Manolo el del bombo.

Sí, lo conozco. ¿Te refier... a ese señor que anima a los espectadores con un tambor, vamos con un bombo?

Bombo

El mismo, Luis, bueno. Pues los jugadores quieren... vamos, dicen que no les gusta.

¿Cómo que no les gusta?

Sí, que toca poco fino.

Que toca el bombo vasto.

Y ¿qué van a hacer?

Que toca de oído el tío.

Y ¿qué van a hacer entonces?

De momento Manolo el del bombo le van a poner profesor de solfeo.

Sí.

Anda, para que toque el bombo con partitura

O sea que psicólogo, malabarista y profesor de solfeo.

De momento.

¿Cómo que de momento?

Sí, que lo del profesor de solfeo sólo lo es... es a prueba durante tres partidos.

¿Y si no sale bien?

¿Si no sale bien?

Pues el profesor y el bombo a la calle.

Entonces ¿quién animará a la selección?

Bueno, hay división de opiniones. Medio equipo quiere que sustituya el bombo por la orquesta sinfónica de Berlin.

Ya, y el otro medio.

La banda de Empastre.

Vaya un lío, ¿no?

¡Qué problema!

No, no. Se contratan las dos y cada uno que anime durante un tiempo.

Sí. ¿Hay algún otro fichaje de estos?

Sí, un barman.

Sí. ¿Para qué un barman?

Para que sirva el agua milagrosa a la temperatura adecuada.

O sea, que ahora llevamos psicólogo, malabarista, profesor de solfeo, la orquesta sinfónica de Berlín, la banda del Empastre, un barman. ¡Vaya una imagen que va a dar la selección española!

Se me olvidaba, se me olvidaba...

¿Qué?

Lo de la imagen, ahora que lo dices se me olvidaba

¿Hay más?

Sí. Para mejorar la imagen la selección llevarán maquilladoras, sastras y peluqueros.

¿Tú crees que así van a jugar mejor los chicos?

No... si... lo que yo creo es igual. Vamos no lo creo ni yo ni el seleccionador nacional tampoco

Si no cree que la selección vaya a mejorar, ¿porqué lo autoriza?

Pues lo dice este... Miera, este...

Miera, sí.

Es que... dice que más vale así. Que cuando juega la selección ya que no hay fútbol, pues que se vea espectáculo.

Seguro que dan el espectáculo. ¿Alguna cosa más Nicol?

Nada. Me vuelvo a la federación que van a presentar al perfumista del equipo nacional.

¿Ah?, también hay perfumista.

También, también. Ya que no hay olfato de gol, por lo menos que huelan bien, porque no veas cómo huelen.

Bueno, pues nada Nicol. Suerte y hasta la próxima semana.

Adiós, adiós, adiós Luis.

Hasta la semana. Ahí tienes el aplauso de la concurrencia

Adiós.

...que te estaba escuchando con atención. Tómate...

Doña Rogelia

...tómate a nuestra salud otra Casera que vamos con el personaje ¿eh?

Doña Rogelia.

¿Qué le quería decir a Doña Rogelia?

Me quieres decir algo, hijo?

¿La puedo decir algo?

Pues sí, a ver, ¿qué me ibas a decir?

Que la zurzan.

Mira qué fino. Que te guisen gilipoyas.

¡Doña Rogelia!

Sí, sí

No hable más, por favor.

Es que me pone fuera de mis.

Tome otra caserita... de... de sus qué.

De mis... de mis... de mis partes. Es que yo sabe usted que soy muy recia.

¡Qué guapa viene con ese alfiler de corbata que tiene!

Estoy esperando a que me regales uno de oro.

Sí. ¿Para qué?, si le he regalado unos pendientes de oro y los vendió, hace quince días.

No los vendí,

¿Cómo que no los vendió?

No, no. Los empeñé.

Sí, sí. Y usted cree que es... es

Porque me hacía falta el dinero, no por otra cosa.

Sí, sí, sí.

¿Por qué? ¿Y ahora qué va usted a hacer?

Pues los voy a ver si con la papeleta los puedo recoger.

¿Cuánto le dieron?

Quince pesetas.

Pero serían de oro.

Me dijo que del que cagó el moro porque me los regaló éste, ¿qué te parece?

Sí, sí. Y aquel...

Pero usted pídame dinero a mí cuando le haga falta, usted no tiene que empeñar nada.

Si lo hice para hacerle la faena a él.

Y aquel collar de perlas que le regalé, de perlas auténticas.

Esas se las puso otra vez en el estuche.

¿En dónde?

¿Por qué?

En la ostra. Me daba pena quitarle el hijo. Y las puse otra vez en su sitio, sabe

Sí.

usted.

Vaya... vaya perlonas que lleva Mari Carmen. ¿La ha visto?

Sí, sí, sí,. Me recuerda a doña Carmen Franco.

¿En bisutería?.

Claro, como la de ella.

Toma otra Casera, toma otra Casera.

creo que tiene dos invitados. Por un... lado una Nuria muy importante: la Nuria más importante y popular.

Sí.

Y por otro lado, al otro lado del teléfono... ¿hay alguien que le proporcione un auricular a doña Rogelia? Por favor un auricular.

Sí, lo tenemos aquí, ¿eh? aquí. muy bien.

Vamos a ver.

Un momento que me voy a poner las orejeras.

A ver, venga... venga

Doña Rogelia, porque vamos con el día de nuestro

Sí, sí.

...invitado, merece la pena

Luego dice que empezó la radio, y hay que ponerse los auriculares.

Claro que sí.

Doña Rogelia, Mary Carmen.

Y es verdad.

Sí, sí, sí. Bueno, a quién... a quién

No, yo es igual, yo si me los pongo oigo menos, porque me tapona el... la trompa de eustaquio

¿A quién hay ...?

...y me deja imposibilitado el martillo y con lo cual se me desconecta el yunque.

¿A quién... ininteligible>?

Yo me sé muy bien todas las partes del oído.

¿A quién ha invitado ... a quién ha invitado hoy que no nos lo... no nos lo dijo?

Mire usted, y tenemos la... la satifación y el honor de tener al otro lado del teléfono...

Sí.

...ni más ni menos...

Sí.

¿A quien?

Al señor van tres.

Bandrés.

Van tres, no....

¿A don Juan María Bandrés?

Don Jo... don... sí señor, ese, Ban ¡Señor Bandrés!

Sí...

¿Me oye usted?

Le oigo un poco bajo, pero le oigo.

¿Pero... dónde está usted señor Bandrés?

Estoy en Estrasburgo.

¿En dónde...?

Estrasburgo.

Que ha dicho que está en dónde.

Estrasburgo, doña Rogelia

Estrasburgo.

Madre mía

A la ori... a la orilla del Rhin.

Sí.

Pasen, pase sin llamar, si usted aquí puede pasar cuando quiera., usted está en su casa, aquí en la Onda Cero, señor Bandrés, le tenemos mucho cariño.

Muchas gracias

Y nos gusta mucho cuando le... se pone usted a parlar en el Parlamento.

Muchas gracias.

Larga usted con mucho estilo, y lo hace usted con mucha clase.

Además yo... mire usted, señor Bandrés, es que yo cuando habla usted no me gus... no me gusta perdérmelo porque yo a usted le entiendo.

Ah, bueno.

Y eso que el pueblo entienda lo que dicen los políticos, pues puede tener ustd problemas con eso ¿eh?

Doña Rogelia...

Tenga cuidado con los compañeros de patio, que a lo mejor se enfadan porque le entendemos.

Doña Rogelia.

Mande usted.

Ya sabe usted que algunos hablan para que no se les entienda, y otros hablamos para que nos en... se nos entienda. Por eso me alegra mucho oír lo que ustd me está diciendo.

Pues por eso se lo digo a usted. Como parece que tienen ustedes como una especie de pacto entre todos para que hagan para que los presupuestos por lo tanto el señor tiene la palabra y ahora no habla, con lo cual nos quedamos todos con la boca abierta. Señor Bandrés. ¿Está usted contento en... allí en...en Estrasburgos, en Burgos? Hasta Burgos se ha ido, allí. ¿Qué ha ido a hacer usted ahí, señor Bandrés?

Pues es que yo soy diputado del parlamento europeo, y el parlamento europeo, una semana cada mes, se reúne aquí en la en Estrasburgo.

¡Ah!

Y aquí nos meten todos como si fuéramos monjas de clausura, dentro de un gran palacio...

Y no nos dejan salir en toda la semana.

¿Cuánto tiempo lleva usted allí?

Bueno, desde el lunes y tengo que estar hasta mañana viernes.

Y ¿en qué idioma hablan ellos?

Bueno, se habla en cualquiera de los idiomas propios.

Sí.

Lo que pasa es que tenemos traducciones simultánea ...a nueve lenguas distintas.

Pues usted jódalos ahora en euskera, a ver cómo se apañan. Verá usted la que va a armar allí. Usted tranquilico, se levanta, pausado, como se es caballero y bien educado y habla en euskera, pues hala, que se jodan. A ver quien lo... a ver quien le entiende. Y no tiene más remedio ... como esos dicen que son cultos, usted hágalo así porque no habrá más remedio que decir: "llevas razón

Yo... yo voy leyendo y me quiero enterar cómo van sus problemas en su partido.

Bueno, van regular, digamos. Lo que pasa es que...

¡Qué sincero es usted! Si hubiera sido José María este chico de bigote ¿Cómo se llama?

Aznar

Pues hubiera dicho: "no tenemos ningún problema". Este dice que sí.

Yo...

A ver dígalo usted todo.

Yo reconozco que tenemos problemas y además problemas do... dolorosos, como son los problemas de familia, que siempre los problemas de familia son duros.

Sí es verdad.

Pero bueno, no ha habido más remedio. que ha habido cinco expulsiones, lo que pasa que muy notorias, muy importantes.

Sí.

Y... seguramente mañana se va a consumar, porque mire usted vamos a pasar al winners. Usted imagínese que cinco parlamentarios de Euskadiko Ezkerra, mañana, van a votar en contra de un gobierno en el que está como consejero su propio secretario general. De modo que eso es para pasar al winners en cualquier partido político.

Padece fuerte eso, verdad señor Bandrés.

Es fuerte, sí, así es.

Sí que sí. Y... y no... y usted ...qué le parece... eh... eh... usted personalmente qué opina respecto a ese problema.

Pues qué voy a opinar. Yo eh... eh entiendo que los partidos tienen una regla de oro, que se llama la regla de oro democrática, que hay que aceptar lo que acuerde la mayoría,

Muy bien

y cuando la mayoría es la mayoría absoluta. Entonces estos cinco parlamentarios no acatan lo que decide la mayoría. Hacen su propia política individual distinta de la del partido, y claro se sitúan ya fuera del partido. Yo creo que eso está más claro que el agua.

Pues sí, para que vayan enterándose de que así no puede ser.

Doña Rogelia, pregúntele al señor Bandrés lo que se está debatiendo, que hemos hablado esta mañana, en el congreso de los diputados, la ley... el proyecto de ley de seguridad ciudadana.

Antes de eso quiero decirle que como yo le sigo al señor Bandrés, le quiero dar las gracias por su defensa a los derechos humanos, que eso sí que lo sigo, aunque no se lo pregunto ni nada, pero es un hombre que siempre está preocupado por esas cosas. Bien. Hale, voy a preguntarle

Sí doña Rogelia.

Sí, sí.

Señor... señor Bandrés.

Sí, dígame.

Por favor, me quiere usted contestar qué le parece a usted esas cosa que van a hacer los del gobierno para entrar a todos a las cinco la mañana a registrarnos los bolsillos y darnos dos bofetadas si protestamos.

Pues ya lo ha dicho usted, doña Rogelia. Yo estoy de acuerdo con usted, absolutamente.

Le padece a usted que eso no ¿verdad?

No, eso no puede ser. Eso no puede ser, y seguro que eso no es constitucional, por lo tanto si lo hacen habrá que reclamar al Tribunal y seguro que lo ganamos ¿eh?

Sí, yo creo que lo ganamos, ¿verdad?

Ese pleito lo ganamos.

Sí... oiga, señor Bandrés, su... su partido ¿porqué se llama como chiquitito? ¿Por qué es Euskadiko? ¿Por qué ...por qué no lo pone usted euska... eus... es... euskadón para que suene con dos cojo, vamos que suene como es usted. Euskadiko pequeñico de ezkerra, porque suena como pequeñico....

¿Pero sabe lo que pasa? Que euskadiko es... bueno, ahora voy a meter un latinajo, es el genitivo, es decir, es el...

¿Qué ha dicho?

...significa de Euskadi, euskadiko, ese "ko"

Sí.

...es de Euskadi.

Es que eso es... es... es

El genitivo, ¿eh?

Claro que sí.

Entonces es la izquierda de Euskadi, significa eso.

Yo lo que estoy admirado... yo lo que estoy admirado es la cantidad de... de leyes que sabe esta mujer. Usted sabe...

Sí.

Yo creía que no tenía... ni idea usted.

Mire usted, el pueblo nos tenemos que... ¿verdad...? nos tenemos que ir enterando de las cosas que nos afectan, ¿verdad señor Bandrés?

Claro, porque si no... no puede ser. Porque hay que conocer bien los derechos para defenderlos.

Claro.

Y usted sabe muchísimo.

No... señor Bandrés.

Mire hace muchos años que le tengo mucha admiración por lo mucho que sabe usted.

Es usted muy bueno...

Y sabe usted porqué, por el sentido común que tiene usted.

Sí, sí, eso sí. Otra cosa no tendré, pero sentido común sí. Yo lo tengo... a mí también me preocupa lo de la ley esa que hay... que están ahora... que se están batiendo, ¿no?

Sí, tenemos nosotros dos diputadas en este momento oponiéndose a esa le... a ese proyecto de ley

Claro. Yo lo tengo muy claro, porque en Inglaterra cuando llaman a tu casa a las siete de la mañana...

Claro.

...es el lechero.

¿Y aquí qué?

Pues te dan dos leches. Aquí se le ocurre llamar al lechero a las siete de la mañana y se lleva la leche puesta. ¿Comprende? No son horas.

Pero el que abre la puerta.

Eso.

El que abre la puerta.

Eso. Y a lo que iba. Usted cree señor Bandrés que la policía puede entrar, pues eso, como Pedro por su casa, pero...

Ya ha dicho que no.

No puede ser.

Señor Bandrés defienda usted en el parlamento todo ¿eh?

Bueno, usted me llama de vez en cuando y me dice lo que tengo que defender.

Pues sí, señor.

¿Eh?

Que Dios le bendiga don José María y muchas gracias por atendernos.

Gracias a ustedes.

Nos gusta mucho Euskadi.

Bueno, me alegro.

Y... y ya sé decir cosas en... en... en... en euskera

Sí.

Por ejemplo agur, y cosas de esas.

Y eskarri kasko

Eskarri kasko, eskarri kasko eso también lo sé, sí.

Eso es, eso es

Sí que es encantado de conocerte.

Gracias, señor Bandrés.

Adiós, muchas gracias.

Adiós

A usted, señor Bandrés

Muchas gracias por todo.

...qué invitados tan ilustres,

y ahora... y ahora.

Doña Rogelia.

No se la espera usted.

Y ahora qué pasa.

Pues ya verá usted lo que pasa

¡Vamos a recordar a los oyentes que estamos en Onda Cero, en radio Intercontinental, que estamos transmitiendo por ciento sesenta y seis emisoras,

Que es el tiempo de doña Rogelia de los jueves

Y que es obligatorio en este programa cuando lo oiga, tomar Casera. Una por cada miembro de la familia, porque si no quién coña nos va a pagar esto.

Doña Rogelia se pone solemne, se le hinchan... los pechos, se...

Ay, por favor.

Pero la madre que te pa.

Se ajusta la pajarita.

Ajústate tú el pajarito. Que lo tienes medio suelto.

Pos no dice que se me hinchan los pe... Se me van a hinchar los cojo...

Doña Rogelia.

Será posible el grandullón éste

Es que cuando usted... No, no, no, yo lo vengo notando, hace muchos años que la conozco, y cuando sube...

para que se me hinchen

cuando sube al escenario se pavonea de una forma... Bueno, pues con los pechos hinchados o menos hinchados, como usted quiera, pero presente ahora a nuestra...

Ganso, que eres un ganso.

...invitada, la última, por favor, que es muy importante ¿eh?

La verdad es que yo tengo mucha... mucha alegría...

Con toda solemnidad.

...y muchísimo placer...

Sí, yo creo que esto es un honor, me gustaría decirlo a mí, doña Rogelia.

Pues mire usted, lo siento muchísimo pero no voy a poder dejarla que lo diga, porque lo quiero decir yo, sencillamente.

O sea, sin más comentarios. Lo digo yo y fuera, y se calla usted. ¿No entiende, hermosa? ¡Hala gordita! Cállese un ratico.

Pues, es que es una persona para mí muy especial.

Pues para mí también, hermosa, y como ha venido a verme a mí, usted se jode, bueno... Señoras y señores, todos amigos de Protagonistas, tenemos aquí, aquí, en carne y hueso, como ella es, encantadora, puntual, un poquito tarde como, porque hemos llegado juntas, pero... ¿eh? con un estreno...

De la importancia de hoy en el teatro... Olimpia ¿eh?

En directo... Nuria Espert

Buenos días doña Rogelia, buenos días.

Buenos días, Nuria

Te estoy mirando y no me lo creo que te tenga yo tan cerca. ¡Ay qué alegría! Gracias por estar aquí Nuria.

Sí.

Gracias, gracias.

¿Qué? Di lo que quieras hija.

Pregúntele.

Es que, estoy emocionada. La de veces que te he visto yo hija mía, en obras que no entendía nada, pero yo te veía a ti y me daba igual. Yo vi una cosa de un señor que se llama to... un tal ¿Cómo se llamaba? Onesco.

Ionesco.

Eso, la vi también.

La sí.

En... en esto... se llamaba la... con perdón, se llamaba así, yo lo voy a decir...

Sí.

Lo vo... ¿Lo puedo decir?

Sí... sí...

"La puta respetuosa".

Ah sí...

¿Te acuerdas Nuria?

Sí..., sí... , pero ese era Sartre ¿eh? doña Rogelia

¡Ah! Que era sastre.

Sí, era sastre.

Y luego escribía en sus horas. ¡Mira qué bien!

Sí, sí.

Y... y también te vi en... en otra cosa... en otra pla... las... Las criadas.

¡Ay sí!

Me cago en la leche...

Sí.

Cómo lo retrataba el servicio, la mala leche que tienen las tías, oiga usted. Lo mismo, lo mismo, lo mismo.

Recordaba las criadas de...

Las criadas

...de Orejilla

De... no las criadas no, las... todas las criadas. ¿De quién era Las criadas?

Las criadas era de... de...

De Jean Genet, sí.

¡Eso!

Sí.

¿De quién?

De Genet, Genet.

De llené, de eso, , todos los días llenabas ¿no?

Todos, todos.

...y ahora vas a llenar con Maquillaje, ¡menuda obra! Ella sola, la tía, se casca hora y media, tócate las narices.

Hoy debuta Nuria, Nuria cuéntanos un poquito...

A las nueve.

A las nueve de la noche.

En el teatro Olimpia.

Sí.

¡Qué suerte tenerte en Madrid!

Maquillaje.

Sí, sí. Tenía muchísimas ganas de venir, hacía... cinco años que no había actuado desde que comenzó la aventura de la dirección y parecía demasiado tiempo, ¿verdad doña Rogelia?

Es demasiado tiempo sin tí, Nuria.

Porque una carrera que se tarda tantos años en construir no se puede después abandonar porque se cruza otra cosa por el medio.

Tú sabes que en Madrid eres muchísima gente, como en todos los lugares donde vas porque es el mundo entero que te reconoce, pero Madrid es un sitio donde realmente la gente responde siempre a tu presencia.

Sí, es cierto es cierto. Yo vivo aquí, me siento... querida, Madrid es una ciudad tan hospitalaria, tan... tan grata...

Tan rara, porque es que es rara también.

¿Es rara?

Es rara en el sentido de que somos de... de todos los lugares de la geografía

Sí.

...menos de aquí.

Por eso somos más civilizados

Es verdad.

Sí, porque parece que somos pero no somos.

Y es mejor ser que parecer, si no se es para lo que somos, porque al fin y al cabo qué... quién somos, no somos nada, ¿eh?

¿De qué estamos hablando?

Perdona un momento. Que quiero recordarle... es que me dijo doña Rogelia: cuando venga... Nuria, por favor, recuerde que hable del pirindolo. Y digo pero porqué va a hablar de esta...

Pos sí.

...de esa... de esa grosería.

Do... doña Rogelia, no sé bien lo que...

Entiéndalo.

...no sé lo que me pregunta, ¿ve?

Pues verás hija mía, hermosa,

Dígame, dígame.

Yo sé que la obra de esta noche

Que se llama Maquillaje.

Y que es de un señor de fuera,

Sí.

Sí.

de...

Japonés.

Japonés, japonés.

Isashi Noué se llama, doña Rogelia. No hace que lo diga, ¿eh?

No, no, no. Pero

No hace falta que lo diga.

No pienso repetir semejante barbaridad porque me puede dar un ataque cerebral.

Sí que es ver

Pero, pero, es muy lista, la Nuria, , porque la obra la hace solica,

Sí.

Sí.

y toda la vida los empresarios han intentado pues abaratar costes, para que no salga cara.

Claro.

Y como esta le echa mucha cara a todo lo que hace

Es verdad, es verdad.

Porque fue, hizo Hamlet, y lo bordó, de hombre. Espérate coña, que ahora digo lo del pirindolo. ¿Verdad que saliste de hombre, Nuria?

Sí... sí...

En la Tempestad también, de Próspero

La tempestad, la que se armó en el patio butacas

Rompió moldes, desde luego.

Sí, sí.

Pos yo sé que

A ver lo del pirindolo, doña Rogelia.

Eso. Pos que yo sé que había un autor, ¿eh? Que ya se lo veía él venir hace muchos años, un tal Pirindolo...

¿Pero qué pirindolo?

...que escribió, espérese usted que yo me sé del teatro cosas...

Sí.

...que escribió, por ella, porque la sigo, porque si no... no... escribió "Seis personajes en busca de autor".

¡Ah! Sí...

El Pirindolo éste,

Sí.

Ese era Pirandello,¡Pirandello!, no pirandolo.

lo escribió,

...y resulta que

Sí.

...al principio no se llamaba así.

No.

Sí.

Se llamaba Sesenta personajes en busca de autor, pero estuvo buscando empresario que se lo contratara, y tuvo que rebajar el coste. Total, que empezó a quitar a quitar hasta que se le quedó en seis.

Un personaje en busca de autor sería lo de esta noche.

de esta noche, tú tienes autor, tienes público, tienes categoría artística tan suficiente, Nuria, como para hacer lo que quieras.

Mire, mire, mire usted, doña Rogelia, mire usted. Es muy raro para un actor o una actriz ir a una radio en el día de su estreno, porque se supone, dice la leyenda, que hay que estar... concentrado, en la casa, pensando no sé qué cosas profundas. Pero a mí me apeteció muchísimo de pronto venir a conocerla. Una de las razones era que así no estoy pensando en mi función de esta noche, y la otra es que yo tengo por usted una enorme simpatía. A mí me parece que es usted una mujer de una vez. A mí me parece que es usted una mujer muy tolerante.

Pues no fueron de una vez, perdona, yo nací en dos veces.

En dos veces. Es usted...

Interrumpo en eso porque de una vez no salían las narices. Y tuvo que pegar mi madre un segundo empujón.

Sí...

Lo último que salió fue la nariz, y no había luz además el día que yo nací. Venga a palpar, será chica o será chico. Y al principio pensaron, claro, por la cosa del apéndice nasal, ¿será un muchacho? ¿Me entiendes Nuria?

Sí, la entiendo.

Lo que me estás diciendo me de satisfacción, pero yo no quiero que tú me digas piropos, no.

No.

Porque los piropos los tienes tú...

Sí... sí le quiero decir piropos, sí, sí, sí.

En tantos países.

Es algo que te ruego personalmente, no le... digas piropos...

Oye, yo lo digo para cumplir que me gusta mucho que me diga cosas.

Porque luego... porque luego se pone de un idiota la doña Rogelia insoportable.

Insoportable, insoportable.

Se me hinchan los huevos, digo los pechos. Se... perdón, se me... estaba pensando en tí, perdón.

Sí, sí.

Mira en Inglaterra ha dirigido...

Qué decía... qué decía... qué decía de

...a gre... a Glenda Jackson,

Sí.

...y Glenda Jackson,

Sí.

...que lo pronuncio... toda la mañana he estado venga a recordar el nombre y ahora lo he dicho bien, pos Glenda Jackson, que es una señora también que, mejorando lo presente, una actriz buena, porque es muy buena ¿verdad Nuria?

Sí, Maravillosa, maravillo...

A las órdenes de aquí de mi Nuria, vaya al escenario, te calles la boca, levanta las cejas, baja la mano, hincha los pechos, cállate ahora, dilo con más énfasis, lo dices mal, repítelo

No es exacto, doña Rogelia.

No es exacto, pero el fondo es ese. A tus órdenes la Glenda Jackson y... y qui... y el que sea.

Me gustaría... me gustaría ver a Nuria dirigiendo a doña Rogelia, ¡Dios mío! La que se iba a montar.

Sí. ¿Usted quiere hacer una función doña Rogelia?

No tendría yo ese honor.

No tendría yo ese honor. Espérate que

Madre Coraje, doña Rogelia, que se parece mucho a usted, en otro... en otro camino pero... también una...

¿No haría yo mejor Madre Mala Leche?

O la garru... o la garrula del oeste también.

La garrula del oeste también, sí...

Sí.

No, no, pero ya... mira cómo me ha encajado el personaje.

Sí.

Pues la verdad es que usted en serio tendría mucho que decir.

Sí... , yo creo que sí...

En Vientres... en Vientres de Alquiler haría un buen personaje.

¿Perdón?

Es una... una novela que empieza ahora que se llama Vientres de Alquiler.

Sí.

¡Anda, mira! ¿Se alquilan los vientres?

Sí.

¿Y para qué?

Sí.

Qué va mal al baño y tiene que hacer otro por él o qué.

¡Doña Rogelia!

Oye... Nuria, ¿has pensado alguna vez?

Dime, dígame... dígame, perdone.

Bien, bien... mira ha rectificado sola, la primera

¿Eh?

...invitada de la categoría de Nuria Espert, que aquí han pasado personajes muy importantes, que se creen ellos...

Sí.

...importantes.

Sí...

Tuteándome.

Sí.

Y sin rectificar,

Sí.

...y la Nuria la primera que se da cuenta...

Y es raro porque yo tuteo a todo el mundo, pero yo no sé lo que me pasa con usted, la veo as... así a usted como una filósofa ¿sabe usted?

Claro.

Y a usted y a Spriu los trato de usted.

¿A quién hija?

A Spriu también lo trataba de usted.

¿Para qué lo vas a tratar con ese nombre? Bueno es que yo no sé quién es ese señor.

Una de las glorias literarias y poeta de Cataluña.

Sí era un... un poetazo, un poetazo doña Rogelia. Y a usted y a él

¡Ah! este el poeta, el catalán Spriu

Sí.

Sí.

¡Ah bueno hombre! Por favor, creí que hablaba yo de un extranjero. de uno de por ahí.

No, no, no, no.

¿Te sabes algo en catalán de ese señor?

¡Ay no doña Rogelia! No me ponga usted en un aprieto.

No tienes nada ¿verdad?

No, no cariño.

Esta noche lo dirás todo.

Demasiado, esta noche voy a hablar sin parar durante hora y media

¿Cuanto en escena?

Hora y media, hora y media, hora y media.

Todo... todo en... en tus hombros...

Como una... construcción así que se... va armando sola. Asusta antes de comenzar ¿sabes?

Estoy ahí preparando, oyendo una especie de música de discoteca que... que... comienza el espectáculo, y... me asusta. Estoy asustada, sí.

A estas alturas, Nuria, un debut en Madrid, todavía te pone nerviosa.

Sí, desde luego. Pero esa función me pone nerviosa siempre antes de hacerla, de momento. La he hecho setenta y tantas veces y todavía perdura esa... esa inseguridad ¿no?, ese temor

Yo creo que debemos tenerlo siempre todas las personas que trabajamos en... en un escenario, porque creo que eso nos da el aliento y la... aunque a veces sean... un inconveniente grande ¿no? para nosotras.

Sí, no es bueno tampoco... demasiada inseguridad...

No es bueno, pero ya... de ir como a casa, yo creo que necesitamos ese punto de...

Sí.

...tranquilidad.

Sí, sí, sí.

Hija tenéis que estar pendientes de lo que tenéis que hacer porque tú fíjate que la pobrecica ahora se equivoca y mete de repente algo de... de... de... de García Lorca y la hace un jaleo, fíjate tú el lío que armaría,

Doña Rogelia, tenemos que terminar. Quiero

¡No!

...recordar a los oyentes que Maquillaje es una estampa oriental, de cama, que transciende fronteras y culturas porque nos habla del eterno misterio del teatro; que es hoy a las nueve, en la sala Olimpia,

Con Nuria...

...dentro de la... programación de otoño de Madrid. Vamos a estar allí en la primera fila

Con Nuria Espert

¿Eh?

Esta noche yo no puedo, Mari Carmen no puede. Pero yo mañana sin falta sería la primera vez que no viera a Nuria Espert en un escenario, pudiendo tener salud, allí estaré con Nuria deleitándome con tu interpretación, hija mía que eres lo mejor que

Muchas gracias, doña Rogelia.

...tenemos en este país

Un saludo a Nuria Espert. Quiere decir algo a... ¿sabe quién nos está escuchando desde el congreso de los diputados?, al tiempo que está debatiendo

Huy, quién

...este tema de la ley de seguridad ciudadana, el señor Corcuera. Dígale algo para animarle, que le están atacando de todos sitios

Señor Corcuera, señor Corcuera, usted no... usted manténgase... manténgase usted un poco más... ¿usted se mantiene? ¿Cómo se mantiene usted, hijo mío?

Sí.

¡Pero hombre! Haga usted el favor de... de... ¿Qué le digo? Que se anime es que si se anima nos manda...

Pues que no vuelva a meterse... que no vuelva a meterse con los intelectuales, que le van a sacudir estopa los intelectuales.

Eh... haga usted el favor de...

...de... de coger estopa, de hacer No. Que que sea usted una persona más normal, ¡coña!

Sí.

Y no dé usted tantos gritos cuando habla. Cojona. Y no nos mande usted la policía a casa sin avisar,

Doña Rogelia fin de tiempo. Nuria Espert gracias, muchos éxitos.

Buenas noches. Muchísimas por estos cálidos cariñosos y sinceros aplausos, que tanto nos merecemos, buenas noches. Seguidores de "Hablando se entiende la gente"... creo que tenemos un... programa bastante interesante al que vamos a llamar "¡Ya está bien! Esto no puede seguir así." Veremos por qué razones. esto no puede seguir así, porque también mi... compañera, Eloísa, hoy se había empeñado en salir desnuda, primero dije que no. Dije: "pues esto no puede seguir así." Bueno, ya veremos porqué. Fíjate que la gente... mira qué obscena, esperaban verte pero... pero... No, ella raramente va... desnuda pero por dentro. ¿Me entiende? O sea, igual que ustedes, que también van desnudos por dentro, ¿o no? ¿Ah no? Bueno, eh... para qué nos van a dar ustedes más la lata. Sencillamente, mi querida... repito, compañera Eloísa, esta gran pianista y esta gran cantante va a ocupar inmediatamente su puesto en el piano para deleitarnos como sólo ella sabe y puede hacerlo. Y en efecto... el programa de hoy lo llamamos "Ya está bien, esto no puede seguir así" porque hay gentes... a todos nos ocurre alguna vez en la vida que decimos: "ya está bien" y "esto no puede seguir así". Es decir, nos revelamos, nos resistimos a que esto continúe porque son circunstancias que son de todo punto irresistibles e inagantuables. Ahora vamos a ver porqué con arreglo a estos seis invitados que tenemos esta noche. La de carnicero es una profesión con solera dentro de su familia. Sus abuelos, sus padres, su hermano y él mismo han desempeñado este oficio durante años. A nuestro invitado se le... encienden los ánimos cada vez que en los medios de comunicación se utiliza la palabra carnicero o carnicería para describir una sangrienta matanza. Piensa que esto no puede seguir así y así vi ene a decirlo hoy Jesús Pérez Izquierdo. Es una joven barcelonesa estudiante de derecho. Un buen día leyendo la sección de contactos de un periódico se vio tentada por conocer la identidad de tanto hombre sólo y desconsolado. No se lo pensó dos veces, con un pseudónimo de lo más sugestivo se lanzó a una aventura que hoy nos viene a contar &Aa.ngela López Alonso. La verdad es que no sé porqué te silvan. Hace... perdón. Desde hace cuatro años nuestro invitado malvive con su mujer y sus seis hijos en una mísera chabola de treinta metros cuadrados, situada a las afueras de Santiago de Compostela. Han decidido que esto no puede seguir así pues el Ayuntamiento les ha olvidado a la hora de concederles una vivienda social. Sin luz, sin agua pero con docenas de ratas y goteras en el techo nuestro hombre piensa en continuar la lucha por lo que considera que es suyo en justicia. &Ee.l es... Manuel Borgia. Tiene treinta años. LLeva cuatro años casada. Quiere a su marido, quiere a sus hijos, pero no le gusta nada la perspectiva de ser toda su vida ama de casa. Recuerda con añoranza los tiempos en los que salía de noche y en los que tenía horas para sí misma. Nuestra invitada está convencida de que su vida no puede seguir así. Ella es Antonia Aguado Guadalix. Este gaditano de sesenta y seis años no está dispuesto a seguir siendo el objetivo de los amigos de lo ajeno. Después de que le hayan robado en un bar de su propiedad dos veces en un intervalo de hora y media y siete en el transcurso de un mes. &Ee.l es Francisco Campos. Sólo tiene veintiséis años y ya ha entablado una auténtica batalla con la sanidad española. Para él su situación no puede continuar así, porque él mismo ha tenido que pagarse de su bolsillo la costosísima operación con la que intentaron recup erar su vista. Ahora es completamente ciego y el INSALUD se desentiende de él. Vendedor del cupón de los... ONCE y residente en Palma de Mallorca. Su nombre es Manuel Hernández Pérez. Bien, y ya vamos a hacerle la primera pregunta de rigor al primero de nuestros invitados que es Jesús... no... Jesús Pérez Izquierdo. Señor Pérez, ¿piensa... que existe un trato despectivo para el gremio de carniceros o... simplemente esa es una forma de hablar?

Bueno, es una forma de hablar pero yo creo que a la vez es un trato despectivo, porque no creo que a nadie le guste que le traten... cuando haiga un atentado o... alguna cosa desagradable o algún crimen, pues poner por ejemplo pues que es una

...que ha sido una carnicería.

"Esto es una carnicería", "esto... ha sido un asesino carnicero", en fin yo creo que no hay derecho y en fin mucho... culpa pienso que tienen los medios de información porque debían de usar o bien la realidad, decir lo que ven... lo que ve allí: "pues había" tantos "muertos", si había brazos, si había en fin, lo que fuera.

Bien, después dentro de un momento veremos la forma de poder cambiar la palabra porque...

Sí, sí.

...si la gente sigue diciendo el carnicero,

...la carnicería... Pues a lo mejor esta noche descubrimos una... una palabra nueva, alguna forma de...

Podría ser.

...de llamarle más eufemísticamente, ¿no?

Podría ser,.

&Aa.gela López Alonso. &Aa.gela. ¿Qué pseudónimo utilizas para poner... tus anuncios de contacto?

Bueno, yo no los pongo, sino que contesto y soy "Presagio Azul".

¿Cómo?

"Presagio Azul".

"Presagio Azul".

Sí.

Bueno, lo de azul está...

...a la vista.

...está a la vista. Lo del presagio nos lo imaginamos. Iremos hablando. Manuel Borgia, ¿qué es lo que realmente ha hecho el Ayuntamiento de Santiago de Compostela con ustedes para que tengan que vivir de esa manera tan...

Pues... muy mal,

...tan paupérrima?

...muy mal. Que vivimos en una situación pues... bastante... bastante mal,

Claro.

Bastante mal. Estamos allí viviendo en unas chabolas que... de aquí nada están encima de nosotros... Han hecho muchas viviendas, se las dado a aquéllos que... tienen posibilidades y tienen viviendas en otros lados y a nosotros no nos han dado nada.

pues, hablaremos de todo esto. Y ahora que el... el Ayuntamiento de Santiago piense lo que decía un amigo mío, que el dinero hay que dárselo a los ricos, porque como los pobres se conforman con cualquier cosa.

Pero en fin, seguiremos hablando. Antonia Aguado Guadalix... ¿y tú por qué te casaste?

Bueno, yo entiendo la contestación porque... está muy claro, esta... Todo lo que has dicho yo lo entiendo perfectamente. Y a mí me hubiera ocurrido lo mismo, o sea... pero me gusta que me lo digan por que... sí, me has convencido, seguiremos hablando. ¿Qué más vas a preguntarle a una mujer...? Si dices: "por qué te has casado? y te dice;. Ya está dicho todo, ¿no? Bueno Francisco Campos... a usted le han robado varias veces, ¿no? ¿creo? A este ritmo ¿cuánto tiempo puede aguantar su negocio porque creo que le han llegado a robar hasta... dos veces en hora y media?

Cierto y no sólo... en hora y media sino que llevo ya lo menos veinticinco o treinta robos.

Veinticinco o treinta.

¿Y los ha denunciado todos?

Todos lo... he denunciado ya me han dado...

...ya no me quieren ni las compañías de seguros.

Don Francisco, una pregunta: ¿las denuncias producen agujetas?

Las denuncias producen agujetas y producen dolores de cabeza y produce de todo. Porque lo... están molestando a uno constantemente y a última hora no le dan a uno ni un duro.

También hablaremos de todo esto, de... de lo que nos quitan a todos cada dos horas, cada minuto, cada hora y media. Yo... yo... yo no he pronunciado la palabra "Solchaga", eh... Manuel Hernández Pérez. Manolo... Manolo, mejor Manolo... te llaman tus amigos

Manolo

Manolo. ¿Cuál fue...

...cuál fue la causa de tu ceguera?

Una retinopatía diabética... proliferativa.

Dilo un poco... que te entendamos más porque... lo has dicho en unos términos muy técnicos, ¿no?

Ah... bueno es una enfermedad secundaria de la diabetes... todo aquel que tenemos azúcar y nada es una... un acceso de ramificación de venas capilares en el... en la retina. Y este fue el problema.

Has tenido problemas con médicos, has tenido problemas de muchos tipos también de los que nos vas a hablar después, ¿no?

De acuerdo.

Bien, pues ya... ya... ven ustedes, están aquí nuestros seis invitados y siempre hacemos lo mismo, después de su... presentación, darles nuestro primer consejo publicitario. Y yo les digo: no cambien, no se marchen. Vean... vean los consejos publicitarios y ya van a ver... qué bien solemos aconsejar.

...carnicero de profesión y a quien... no sé, con razón, le molesta que empleen la palabra "carnicero" para describir pues matanzas, crímenes y grandes fechorías. Vamos a ver, usted sabe que el Diccionario de la Real Academia de la Lengua define la palabra "carnicero" como "ser cruel, sanguinario e inhumano".

No muy bien.

Yo la verdad es que a ustedes no les llamaría carniceros... les llamaría cruel, sanguinario, inhumano por su oficio, sino... a la hora de pagar. Cuando nos pasa la factura. ¿Cuánto es este quilo de chuletas? ¿Cuánto es este otro? Tanto. Yo entonces digo: son ustedes crueles, sanguinarios e inhumanos.

Bueno pero eso ya... eso es otro tema.

Es otro tema.

Es otro tema,.

...les molesta mucho esto.

Sí, sí. A mi particularmente desde hace muchos años. Eh... y bueno, pues tenía ganas de llegar a eh... a decirlo públicamente, porque no se debe asociar a ningún gremio algo tan desagradable como puede ser un atentado terrorista, pueda ser un crimen... en fin, todas esas cosas desagradables que pasan en la vida. Imagínate por ejemplo si... bueno si los medios de información dijeran, cuando hay un atentado, que eso parecía el Parlamento Español, como... como se pondría, ¿no? El... nuestros representantes españoles.

Por supuesto.

Entonces quiero decir... o periodistas, en fin yo pienso...

Es que yo creo que son los académicos de la lengua los que los tendrían que arreglar, ¿no?

Bueno, pues lo deben de arreglar, y...

Hay que buscar otra acepción... "carnicero", pues... "carnicero": "hombre... cuyo oficio consiste en desmenuzar la res hábilmente con unos cuchillos..." etcétera, etcétera, ¿no?

Sí.

Ahora...

Más diría yo que somos bastante parecidos... en... animales como es natural, a... a cirujanos. Porque...

tiene un juego de cirujano.

No... no es que tenga un juego de cirujano, eh... un buen carnicero... pues... eh... pasa igual que un cirujano bueno, un cirujano regular...

Sí, sí, sí, sí.

Preparar, matar. En fin son muchas cosas, la carnicería no es solamente es lo que aparentemente se ve. Es una gran... oficio y... y dentro de ese gremio pues pasa como en todas las cosas, los hay mejores, peores y regulares.

Y usted cuando en una conversación le presentan a alguien le llama a otro "carnicero" ¿usted interviene? ¿Se calla?

No... eso no.

Simplemente le molesta.

No... porque para mí es un orgullo ser... carnicero.

No, no. No por eso. me refiero en el sentido de que uno se lo ha dicho al otro...

No... No, porque no... yo... ya... yo... ah... solamente esa palabra la veo usar eh... en los medios de información. Que para mi sería extraordinario si solamente dijeran lo que ven. Bueno, ha habido un atentado... ha habido cuatro muertos y... bueno y si quieren... decir lo que había... alrededor de esas personas, bueno, pues decirlo. Pero no tener porqué decir que eso parece una carnicería, o un crimen por ejemplo de un loco carnicero...

Su mujer también es carnicera.

Sí.

A ella también le molesta es... este sentido de la palabra?

Sí... normalmente cuando dos personas conviven muchos años juntos eh... comparten muchas cosas y entre ellas eso, porque no es agradable José Luis. Es que si fuera agradable...

Cuando un hombre y una mujer viven muchas... muchos años juntos ¿acaban por quererse mucho, por comprenderse,

Sí.

...o acaba por convertirse uno de los dos en carnicero?

Bueno, ¿qué le diría a aquellos carniceros que crían mala fama, por ejemplo... descuartizando a su mujer.

Yo creo que no se ha dado ningún caso, yo por lo menos pienso que... bueno...

Ha habido crímenes donde se ha

...demostrado una gran habilidad

Sí...

...para descuartizar...

Sí... bueno pero te quiero... yo pensabas que decías que si ha sido el que ha hecho el crimen un carnicero. Y yo pienso... te digo que no... no sabía nada. Quien lo hace así, bueno pues...

El que ha hecho un crimen no es un carnicero pero a veces alguien hace un crimen como un

Parecido...

...carnicero.

Exactamente, bueno pues...

Eh...

...pues digamos como...

Quiero decir que tiene una gran habilidad para...

Vuelves a decir por ejemplo como un carnicero, y por qué por ejemplo como... un operador.

No me refiero... bueno, sí...

Claro, porque date cuenta que es una persona...

No vendría mal. Cirujano de ovejas...

Ci... bueno, cirujano de ovejas o cirujano de... de mujeres. Porque si ha matado a una mujer será cirujano de mujeres, digo yo.

A un carnicero habría que llamarle "carnicero de ovejas", "carnicero de vacas",

Exactamente.

"...carnicero de cerdos".

Exactamente. Para... pero ya dentro de la carnicería: "carnicero de..." tal, "¿me das cuarto quilo de esto?".

tenían que ustedes un título, si ustedes... mire, carnicero de ovejas A ver...

Y le tenemos.

Claro. ¿Ah sí?

En general...

¿A ustedes les hacen un... un examen para ser carnicero?

Sí, sí.

¿En qué consiste el examen?

Bueno eso ahora... eso ha cambiado mucho... al princi... antes no... Yo soy de un pueblo, que te lo... voy a decir, soy de un pueblo de la provincia de Salamanca que se llama Peñaranda Bracamonte, pueblo al...

Muy conocido, muy conocido.

...al que le quiero muchísimo y llevo ya diecisiete años viviendo en Marbella. Y... bueno, pues al principio no, en principio son... oficios que se van transmitiendo. Yo, por ejemplo, fueron mis padres los que me enseñaron, pero a la... por la parte de Salamanca hay... escuelas para... para enseñar a carniceros. Porque tiene una gama muy amplia, no solamente se queda en carnicería, sino carnicería charcutería, en fin, sarazones...

¿Usted tiene, amigo Jesús, alguna palabra para sustituir la de carnicero o carnicería por otra?

Bueno, en plan desagradable pues... eh... no lo he llegado a pensar, pero... yo pienso que... que eso, que... que los medios de información no debían volverlo a... intentar por lo menos esta noche con tu programa, que es tan extraordinario, bueno pues que

Bueno, estás aquí... ya sabéis los medios de información

...los medios de información... que no...

...traten... y los académicos traten de...

De buscarlo también.

...de buscar una nueva palabra que al decir carnicero y carnicería no... no comparen con los crímenes tenebrosos y terribles son

Exactamente.

...gentes que hacen su oficio muy bien y no tienen porqué so... soportar

...semejante vejación, ¿no?

Por supuesto.

Bien. Bueno, pues ya hemos lanzado el S.O.S., ¿no?

El S.O.S..

Sólo falta que nos escuchen. Ahora vamos a... a hablar un poquito con &Aa.ngela López Alonso, para que nos diga... bueno ¿en qué consiste lo de tus anuncios... esos anuncios...

Bueno, quisiera puntualizar, no es... eh... la... sección de contactos, sino... es una sección, se llama "Corazonadas", en un periódico de Cataluña, entonces es algo como más romántico, de... los mensaje bastante poéticos. Intentan encontrar más que nada amistad, conocer gente... bastante bonitos, originales... que suelen llamarte la atención. Entonces...

Pero tú eres directora de esta agencia... o ¿Cómo es eso?

No, no, no. Yo soy simplemente una lectora.

Una lectora.

Entonces...

Y tú has puesto anuncio.

Yo he contestado a un par de anuncios.

O sea...

A un par de mensajes.

¿Cómo son esos mensajes? ¿Qué dicen esos mensajes? ¿Son gente que quieren ponerse en contacto contigo?

No, quieren conocer gente. Entonces...

¿Para establecer luego algún contacto?

Conocer gente luego un contacto...

Contacto en el buen sentido porque el contacto hay que tenerlo "con..." "tacto".

Con tacto sí. Bueno, ya te digo que son mensajes como muy románticos: " quiero encontrar..." pues no sé a... "a la mujer ideal... o... para compartir...", no sé, "el país de las hadas". Este fue más o menos el primer mensaje que contesté firmado por "Corazón de León".

¿Cómo decía... a ver, cómo decía? Quiero encontrar...

No estoy segura pero "alguien para compartir o llegar al país de las hadas", no recuerdo.

LLegar al país de las hadas y si es posible hasta mi cama.

tanto...

¿En qué estaría yo pensando? Qué tontería.

No, no.

La gente nunca piensa esas cosas, verdad, cuando pones un mensaje.

No toda la gente.

Claro que no.

En este caso... no.

Los mal pensados.

Sí. Se busca amistad, conocer a nueva gente... no solamente es... para lo que... estamos todos pensando sería más la sección contactos. Esto es...

Aquí

...una cosa más light.

Más light. Oye cuántas personas te conoces de este modo.

Solamente cuatro.

Cuatro personas nada más. Además bastante...

¿Varones, hembras? ¿Cuántos varones? ¿Cuántas hembras?

Cuatro hombres.

Ah, cuatro hombres.

Sí, normalmente eh... los hombres dan los mensajes... o mujer normalmente el que contesta es del sexo contrario. Eh... bueno, no sé, ya te digo, bastante... diferentes entre ellos, estudiantes...

Qué... qué... qué... qué edad ¿Se sabe le edad que tienen?

No... no se sabe hasta que... no estableces el contacto, digamos. Y eh... son de edades diferentes, al menos los que yo conocí: veintinueve... sobre los treinta...

Pero generalmente sobre qué edad suelen escribir para establecer contacto.

A partir de los veinticinco...

Veinticinco hasta los noven... no, ochen...

No... pon le cuarenta y algo.

Cuarenta y tantos. ¿Ya más arriba no?

No lo sé, no los conozco a todos.

Ah, claro. Bueno, o sea, los que tú conoces están entre los veintitantos

Y los cuarenta.

...y cuarenta y tantos. Y luego ¿cómo os conocéis personalmente?

Bueno, sueles dejar la dirección en el periódico, entonces se... te llaman por teléfono, hablas, entonces si ves que más o menos puedes llevar la conversación con esa persona puedes quedar en un sitio, tomas un café, charlas y lo conoces.

Y dices: "yo soy la del contacto" "¿y tú como eres?". Dice: "pues yo soy también tengo... intención de establecer un buen contacto contigo. ¿Quién paga esto? Es igual, yo pago".

No, normalmente es un café, una tónica, una cosa baratita, no...

Luego de ahí se pasa a la cerveza, luego al whisky...

No... yo... no he pasado...

...luego pasa al taxi...

...no he pasado, no.

No, solamente he conocido a cuatro personas, ya te digo, solamente las he visto una vez. Entonces... no... te puedo contar más.

y... ¿y por qué no me puedes contar más?

Porque no se ha ascendido, no ha habido una relación.

...una cosa efímera.

Muy bien. así que dices que la edad está entre los veintitantos y los... y los cuarenta. ¿Qué pasa que antes de los veintitantos...? Claro, los jovencitos no se atreven, diecisiete, dieciocho...

Hay chicas así jovencitas, así dieciséis, diecisiete, que sí que contestan a... mensajes. En concreto, el que... yo contesté primero, otras chicas contestaron también y eran más o menos de esa edad.

¿Tú te has llevado algún chasco con estos contactos?

¿Chasco? No porque no llevas ya una idea hecha, ¿no?

O tienes una anécdota curiosa, graciosa, original, rara... que te haya ocurrido por medio de estos contactos.

Hombre. así... lo... lo más bonito que me ha pasado es que a raíz de... el primer mensaje que contesté, me llamaron de... Radio Nacional de España, el programa "La Bisagra", y para... presentarme a la persona a la que había yo... contestado el mensaje. Entonces nos conocimos en vivo y en directo, digámoslo. Entonces eso es lo más bonito que me ha pasado. Después, pues no sé, conoces a gente que... claro, no llevas una idea... no sabes muy bien cómo son. Y... puedes encontrar de todo, ¿no? o bien quieren amistad, o bien te hacen ya proposiciones más originales, como...

Como por ejemplo... A ver... a ver ¿en qué consisten esas proposiciones tan originales?

Bueno, te voy a decir la proposición de un restaurador catalán que me propuso... bueno, esto sin verme ni nada, por teléfono una bañera de agua caliente, espuma y cava.

Cava. ¿Eso te lo propuso?

Sí.

Para hablar contigo, claro.

Claro, ¿para qué va a ser, no?

...lo normal cuando se quiere establecer conversación con una joven pues es meterme en una bañera con una botella de cava.

Es lo más cómodo.

¿A nadie se le ocurre... sentarse en dos sillas y hablar? Donde esté una buena bañera. Y la cama cerca. Porque la bañera primero que es la toalla luego, estos ya son detalles...

Nada, al final tomamos un café, ¿eh?

Bueno, yo no sé lo qué tomasteis ni por donde lo tomasteis pero me alegro que fuera un café y nada más que un café. Después de esta... amena conversación con &Aa.ngela López les vamos a dar otro de nuestros consejos publicitarios y con... sigan... quiero decir síganlos al pie de la letra porque nosotros aconsejamos muy bien. con &Aa.ngela, vamos a hablar con Manuel Borgia. Este hombre que vive... en las afueras de Santiago de Compostela en unas condiciones precarias, terribles y yo diría que infrahumanas y parece ser, según nos cuenta él, que el Ayuntamiento de Santiago no le ayuda nada. Vamos a ver, ¿por qué... por qué no les ayuda a ustedes? ¿Cuántos son de familia?

Pues... tengo once hijos.

Once hijos.

Once, tengo... cinco casados y el resto están conmigo. Semos...

O sea, usted vivía con su mujer

Sí.

...y cinco... cinco...

Y seis...

...y seis hijos. De ¿en qué

En un espa...

...edad están comprendidos?

...en un espacio de... siete metros. yo tengo hijos con...

¡Siete metros!

Sí, siete metros, una

...chabola de siete metros.

Quiero decir, y la edad de los... sus hijos. ¿Cuántos tiene el mayor? ¿Cuántos el pequeño?

Pues tengo uno que tiene... veinticuatro años, tengo otra de veinte, tengo otra que tengo... pues... dieciséis, diecisiete... y la pequeña tiene... doce.

Y con veinticuatro dieciséis y veintidós y usted y su mujer

Sí, señor.

...y todos viven en un...

En una chabola de siete metros.

De siete metros. He leído en algún dato también que incluso dicen que cuelgan ustedes los colchones

Sí...

...para que no les muerdan las ratas.

...sí, señor.

¿Cómo es esto? Cuéntenos,

Porque...

¿...cómo...? ¿como... ?

...pues...

¿De dónde cuelgan los colchones?

...pues mire... hay mucho... mucho ratas, mucha miseria... pero inclusamente en ese sitio donde yo vivo hacía catorce o quince años que había agua, del... ayuntamiento, puesta por el ayuntamiento. Y entonces la cortaron, no sé porqué. Y no tenemos agua, ni luz, ni sirvicio, ni nada. Tengo...

Y entonces ¿qué hacen cuando tienen que lavarse o...?

Pues... allí una señora nos presta... agua con un grifo y entonces los niños van allí, traen el agua, se lavan y van al colegio. Y otra veces cuando la señora, pues no está en casa... pues tienen que ir sin lavarse. Y ropa para vestir, pues tienen que ir a... muy lejos, a los tanques, a lavarla. Y los pues... a veces no van a la escuela por eso, porque es que no van porque no tienen ropa suficiente para ir mudados.

...a preguntar no de qué viven ¿de qué malviven ustedes? ¿Usted trabaja en algo?

Sí señor, trabajo en el mercado. Trabajamos en el mercado, y unas veces da y otras no da. Y...

¿Qué tipo... qué tipo de mercado hace?

Pues... hacemos Santiago, Noya...

Quiero decir ¿qué venden o qué... ?

Ah, calzado, ropas... en fin, lo que... lo que se gane para comer, alguna cosita que se... se vaya ganando para comer.

Y ese calzado quién se lo suministra a usted. ¿Es calzado nuevo?

Sí, sí, sí, sí, sí, sí. Es calzado que lo compramos pues en unos almacenes, en Villaba...

entonces le puedo preguntar ¿cuánto poco más o menos viene usted a ganar a la semana... o al día?

Pues... al... al día...

...pues unas... hay veces que se gana... cinco, seis, siete mil pesetas, hay otras veces que se gana dos, otras veces nada, otras veces diez, conforme ¿no?

¿Y todos en la misma familia o hay algún

Sí, sí.

...hijo suyo que ya trabaje por su cuenta?

Sí, sí, sí, sí. Tengo cinco que trabajan por su cuenta. Sí.

Y le ayudan a usted.

Sí, de vez en cuando pues me echan la mano.

Y reuniendo aunque sea poco con lo que gane usted, lo que ganen sus hijos, ¿no habría forma de encontrar un sitio no tan miserable como ese que nos ha contado ested?

Pues no señor porque ya he andado buscando por allí un cachito de terreno para largar la chabola y quieren... pues muchos millones. Piso quieren a cincuenta y a sesenta mil pesetas por mes, y... yo no gano para eso. No se gana para eso. Yo tengo muchos hijos... y... pues... tengo un coche viejo que de vez en cuando está en el taller. Y sabe los talleres que... que llevan lo suyo. Y claro, estamos así... y sólo hay dos chabolas que son la mía y otra de mi hermano, que el resto está todo bien. Estábamos a espera de las viviendas... hemos estado mucho tiempo a espera de las viviendas y... al final no nos han dado nada. Les han dado...

Y... a parte del ayuntamiento, que ya por lo que veo, pues... la ayuda es nula, ¿hay alguien que les ayude? Eh... amigos, vecinos...

Bueno allí no, no señor. Nunca hemos ido también al ayuntamiento... en fin a pedir nada, ¿no? Nunca porque... metimos los papeles que eran precisos para... las viviendas. Y estuvimos a espera y...

¿Cuánto tiempo llevan esperando?

Pues ya llevamos... desde que comenzaron las... las viviendas a hacer. LLevaremos tres años o cuatro.

...y... y... en tres años o cuatro, ¿el ayuntamiento no ha hecho nada, ni bueno ni malo?

Nada, no señor.¡Ah sí! Ya... ya... las han... ha hecho muchas y las han vendido y otras pues ya están... en la lista ya están los que van para allí.

Y a ustedes les han dicho que es

Nada...

...por qué no les han

...nada

...todavía de nada.

No señor, no señor.

¿Y usted cree que tiene esperanzas de que le den una vivienda de éstas?

Hombre, pues... yo creo... porque vuelto a reclamar.

¿Usted ha vuelto al ayuntamiento?

Sí... ahora hemos vuelto a reclamar otra vez.

Habrá... habrá preguntado imagino a algún concejal que era que...

Sí.

...lleve este tema, ¿no?

Sí, hemos vuelto a reclamar. Me han metido otra vez la papelada y... estamos a espera a ver, ¿no? A ver si nos echan la mano porque... porque no se puede vivir, de aquella manera no se puede vivir.

Bueno, pues también lo saben ustedes desde aquí les enviamos también el S.O.S. a ver si Manuel Borgia no tiene que hacer uso de su apellido, Borgia, y envenenar a algún concejal. Sino que le concedan lo que creo que se merece porque efectivamente un hombre no puede vivir en esas condiciones con su mujer y cinco hijos. Bien, pues ahora vamos a hablar otro poquito con Antonia Aguado Guadalix. Tienes dos apellidos que son casi iguales, Aguado Guadalix. ¡Qué difícil se hace! A ver, tú por lo visto quieres... no estás conforme con... con tu vida de casada, te ata mucho, el cuidar la casa, el matrimonio, los hijos. Quieres vivir más independientemente. ¿Cómo es eso? Cuéntanoslo todo.

No hombre si... conforme sí estoy con mi vida de casada. Lo que pasa es que... me faltan otras muchas cosas.

Y a mí, y a este señor y a Miguel,

Yo me quejo, tú si no te quejas...

Yo, ya... ya... yo sí me quejo, lo que pasa es que en público no lo puedo decir.

Pues entonces me callo.

Pero todos nos quejamos, ¿quién no se queja? ¿Y tú, concretamente, de qué te quejas? A ver.

Pues me quejo de... tener un niño de dos años y otro niño de un año, que me tienen tan atada que no tiempo... no tengo nada de tiempo para mí.

¿Por qué lo tuviste?

Porque lo quise.

...pues si quisiste tener, ahora...

Ahora tengo las

Porque da mucho gusto tenerlos pero

No, no, y

...luego dan mucho disgusto...

Dan muchas satisfacciones también, ¿eh? También tengo satisfacciones con mis hijos, por supuesto. Los adoro.

Hombre, imagino, naturalmente, toda...

Lo que pasa es que... es una vida que estás completamente encerrada en casa, dedicada el cien por cien a ellos y echas de menos pues muchas otras cosas que antes tenías y ahora no tienes.

¿Qué es lo que echas de menos concretamente o... aproximadamente?

Pues... salir... salir por las noches, salir por las tardes, salir por las mañanas...

O sea, salir.

Salir por ejemplo, echo de menos tener... eh... relacionarme con gente.

O sea, por lo que veo tú eres una mujer que está muy poco salida. Que...

¡Qué grosero!

Siempre lo tienen que interpretar mal. Quiero decir que sales poco, ¿no?

Muy poco.

Bueno. Y ¿qué te gustaría más en casa? Poder salir por la mañana, por la tarde o por la noche... ¿En cuál de los tres momentos te gustaría salir más? Por la mañana, por la tarde o por la noche.

En los tres.

Ah.

Me encanta la calle.

estar todo el día fuera de casa.

Efectivamente. Es una necesidad física.

¿Y qué hacemos con los niños?

También. Lo que pasa es que hay veces que uno se pone malo, con los dos no puedes ir a la calle... hay muchas cosas...

Ah, ¿te gustaría salir también con ellos?

Hombre, por supuesto. Yo mis hijos siempre, a mi vera.

Entonces lo que pasa

Los adoro.

...es que no estás a gusto en casa.

Efectivamente. Que llevo

Tu mari... muchas situaciones en las que no puedes salir de casa.

Tu marido ¿está mucho tiempo en casa?

Está... tiempo, sí.

Ah... por eso no le gusta

Relativamente.

...estar tiempo en casa, porque está su marido.

No, hombre adoro a mi marido también.

A tu marido, adoras a tus hijos. ¿Lo que no adoras es tu casa?

No, lo que no adoro es mi situación actual, necesito... tengo... necesito salir de casa, relacionarme con otra gente, no estar todo el día metida en casa.

Pero bueno, yo te puedo preguntar a... a... ¿a qué se dedica tu marido?

Trabaja en la tele.

Ah, trabaja en la tele.

En la española.

Aquí en Madrid.

Sí, en Madrid.

Bueno, pero la gente de la tele, pues, como todos tienen amistades, se relacionan, salen se juntan con otros matrimonios...

Sí, pero con un hijo... perdona, con un hijo con dos años y con otro hijo con un año, no puedes salir. Además son niños que no duermen por la noche, que no duermen por el día, es que son verdaderos... salvajes.

Ah, bueno, claro, claro. Si son niños que no duermen por la noche, que no duermen por el día... pues tíralos a la basura.

No, porque no dormirían tampoco.

Ahora sí... ahora sí me da...

¿Comprendes ahora, no? Me comprendes.

...me da pena Antonia, porque si tiene unos hijos que no duermen ni de día ni de noche, te tienen que tener un tabarrón.

Tengo una marcha todo el día, no puedo parar.

Fíjate, qué bonito sería que... que fuera al contrario, que se pasen el día y la noche durmiendo.

Sería fabuloso.

Podrías salir...

Oye, perdona, conozco niños que duermen de día y de noche.

Yo. Yo duermo de día y de noche. Soy uno de los niños que más duerme la noche y el día.

Me parece estupendo. ¡Qué suerte!

No... Yo.

Yo creo que siempre también hay otros ami... otras amistades que también tienen un niño, hay esa cosa que se llama... ¿como se llama eso cuando buscas una chica que se queda con él?

Pero no vas a dejar a cualquier persona con un niño de dos años y otro de uno.

A cualquiera no. Hay chicas profesionales que por un... dinero, tampoco no muy crecido

Ya, es que también

...pues se hacen cargo una noche, están con ellos...

Ya, pero... no es lo mismo,

...hasta las cinco de la mañana...

...no es lo mismo. No es igual, porque entonces sales y ese día que sales estás con los niños en la cabeza. Cómo estarán... qué estarán haciendo... esta chica...

Hombre no...

Es así, es así, es así.

Son... son gente de confianza, chicas... son chicas estudiantes a la vez que se ganan la vida, a veces pues así eh... no la vida pero una ayuda para su vida de cuidar otros niños durante cuatro cinco horas...

Que sí... que... que sí, si yo lo comprendo, es fabuloso pero el día que sales y dejas a los niños con un ajeno a la familia... porque también puedo recurrir a las hermanas.

Ah, ¿tienes hermanas?

Efectivamente, y es a lo que más se recurre. No... no disfrutas tampoco como antes, siempre tienes la responsabilidad de los niños y más sabiendo que son niños que no duermen.

...tú, por ejemplo, al cabo de un mes ¿cuántas veces sales de noche?

Ninguna.

Ni por la noche, ni por la tarde, ni por el día,

Hombre por el día sí, pero se puede dar el caso en que uno de los niños esté enfermo, entonces te tienes que quedar en casa con él, no puedes salir a la calle.

Bueno, pero eso no es lo normal,

No, pero se da, pero se da.

Alguna vez se malo, no está siempre

Y luego se da el otro caso

y encima no duerme ni por el día, ni duerme por la noche.

Para que te des cuenta de la situación que estoy viviendo, es que no es cuento.

Una situación realmente nada envidiable, ¿no?

Bueno y ¿qué solución le ves... qué solución le ves tú a esto?

Pues eh... a mí me gustaría... trabajar, tener relación fuera de casa y por supuesto también cuidar de mis hijos, tener tiempo para todo un poco.

Pero si trabajas ya no puedes ocuparte de tus hijos. trabajo

Pero ya se buscaría a alguien.

...que fuera en tu casa o que te puedes llevar tus niños al trabajo.

No, se buscaría una persona de confianza que cuidara de ellos durante el período laboral.

Sí, pero si están cuidando de ellos durante el período laboral entonces estaría con los niños en la cabeza...

Es que... perdona, ¿tú tienes hijos?

Tengo... no los he contado, pero creo que son... cinco.

¿Y te puedes olvidar de ellos en algún momento?

Hay veces que sí.

Pues a mí me cuesta un trabajo horroroso.

Yo, por ejemplo, si ahora estoy trabajando no puedo estar pensando en mis hijos.

Pues yo... fíjate

Claro.

...si estoy pensando que sigo hablando de ellos, es como una obsesión...

Tú te imaginas que yo... dije: perdona, no te pregunto nada porque estoy pensando en mis hijos ahora mismo.

No hombre, puedes estar hablando de un tema y estar pensando Espera, espera, que van a aplaudir.

...otra cosa.

Muy bien Antonia. También estos aplausos son el momento exacto y preciso para que les demos otro de nuestros consejos publicitarios. Esta vez... siempre lo digo a la tercera, si se marchan

Vamos a hablar con Francisco Campos. También a este hombre que es una víctima del robo. Bueno, eh... el que sea usted una víctima del robo tampoco le hace distinto al resto de los españoles, ¿eh? No se vaya usted a creer. Pero, bueno, usted como dije hace unos minutos, que le llegaron a robar dos veces en hora y media, ¿no? Cuéntenos ahora con más detalle estas desgracias que le ocurren a ustedes con tanta frecuencia... que le ocurre a usted.

No sé si será persecución... o... alguna cosa, porque vamos yo veo otros establecimientos que están menos blindados que el mío... el mío es un muralla, porque tiene cerraduras por todas partes, y tiene... y y todas las cosas esas, o sea que ya no hay nada más que un resquicio para entrar allí.

No será que los ladrones hacen un concurso...

Yo no sé si

...a ver... a ver quién consigue más veces robar aquí.

Será seguramente eso. Bueno...

¿De qué tipo es su establecimiento? ¿Qué tipo de establecimiento es el suyo?

De... bar.

Un bar.

Un bar.

¿Hay marisco dentro?

Marisco y... lo que no es marisco.

Ah... Y ¿qué es lo que no es marisco?

Hombre el dinero, que es lo que van buscando.

Pero usted supongo que no será tan... inocente como para dejarse el dinero dentro con

No... hombre no... pero nosotros es que tenemos una forma de trabajar que... de noche me gusta cerrar temprano, porque yo no me gusta... no soy muy amante de esta... ola que hay ahora nueva, no soy muy amante. Entonces...

Esta... esta ola... esta ola ¿de qué?

Esta ola de peludos que hay... de barbudos y cosas de esas. Y claro cerramos... cerramos por la noche temprano. Y por la mañana pues madrugamos, o sea, que a las seis de la mañana ya abrimos nosotros, para el personal que va a trabajar... y las cosas esas, o sea, que es... es la costumbre del negocio nuestro. Claro siempre hay dejar algún cambio, porque si no... pues por la mañana empieza uno sin cambio. Luego las maquinitas del... juego...

¿Tiene usted máquinas?

Sí... tengo...

¿Cuántas? ¿Cuántas máquinas?

Dos... dos.

¿Cada cuánto suponen los ladrones que puede haber dinero en las máquinas? Muchos miles de pelas.

Claro, porque es que la están observando. Porque un día me pasó una cosa... que estaba yo en el establecimiento, era un día de fiesta, y estaba el personal descanso, y entonces entró un... famoso... peludo y... y me pidió el tío un café sólo. Le di el café sólo y se entró en el servicio y cortó el cable de la alarma. Claro, pues el tío luego cuando fue oscureciendo dio otra vuelta a ver si nos habíamos dado cuenta de aquéllo. Y entra y me dice el tío, dice: "déme usted medio vaso de agua", digo... "a ver si voy a tener un decímetro para... para... para medirle a usted el agua, hombre" "yo le pongo un vaso y se bebe la que usted quiera".

Usted, ¿de dónde es?

Yo de... bueno soy cordobés y vivo en Cádiz.

Claro.

Y entonces, pues cuando vino mi hija a cerrar dice: "papá, el piloto ese no arde". Digo: "¿Cómo que no arde?" Total, que dando vueltas por ahí, digo: "esto es que se ha ido una fase de algo o algo", dando vueltas hasta que dimos con el... con la clave de... del caco. Y entonces pues, llamo a la policía: "mire usted que me pasa esto, que han cortado el cable y este tío ha preparado esto para venir esta noche". Yo... total que vinieron, vino un "zeta" de esos y vinieron, estuvieron mirando aquéllo, la cosa esa...

Ha dicho un "zeta" no un "jeta", claro.

Y estuvieron mirando la cosa y... y le dije: "bueno, yo ya me voy a marchar. Yo les voy a dejar a ustedes la luz encendida. Si... la luz está apagada está el tío dentro, porque este tío se este de aquí".

El peludo.

El peludo. Bueno pues, yo no obstante le dije a mi hija que se fuera, dije: "yo me voy a quedar por aquí". Y fui a un bar de, que lo... regenta una señora, y le pedí un café. Y ella me señora dice... dice: "lo veo preocupado a usted, Paco". Digo: "no, no, porque es que..." ha... me ha pasado esto. Y estoy pendiente porque el tío va a entrar. En esa conversación me asomo a la puerta y veo la luz apagada. Salgo corriendo... claro, el tío tendría un... vigía fuera, y le... lo vi salir por allí y la policía estaba en la plaza, con el walky- talky ese llamando... llamando para que dieran el teléfono de mi casa a ver si yo había apagado la luz. Claro, llegué yo, y me dice... dice: "usted ha apagado la luz". Digo: "yo cómo voy a pagar la luz. Hombre, no le dije que la luz la dejo encendida, que si estaba apagada estaba el tío dentro". Dice: "pues entonces abra usted que está el tío dentro". Digo: "si el tío lo he visto yo salir por debajo la puerta, hombre". Había levantado la verja, la habían doblado y salió el tío por allí...

Ya. Y no le puede avisar con el walky- talky.

Nada, no.

Bueno, y en total, estos peludos, ¿cuánto le han mangado entre una cosa y otra?

Osú, si me doy a contarlo tengo para comprar media televisión.

No, en serio. ¿Cuánto calcula usted que le han... robado?

Vamos, el año pasado desde el mes de septiembre, desde finales de septiembre a primeros de noviembre, todas las semanas. Cuando no robaba el tío el sábado robaba el domingo, porque claro, como el lunes iban a recaudar las máquinas, el tío estaba pendiente de la... y era el que iba a recaudar él, pero se lo llevaba todo, no dejaba a mí nada.

Bueno, entonces en número de robos, ¿cuántas veces le han robado a usted en los últimos cinco años?

Doscientas o trescientas.

Después de todo puede usted tener la conciencia tranquila porque eso es crear puestos de trabajo. Claro, si no se acabarían los ladrones.

No si eso cuando haya... trabajo se van a otro lado. Eso... ellos achacan de que hacen eso porque no... tienen trabajo, pero yo me parece a mí que el día haya trabajo emigran para otro sitio.

Es que usted se imagina lo molesto que es trabajo.

Claro. Dígamelo usted a mí que llevo trabajando toda mi vida.

Para que luego se lo roben.

Claro,.

Y además en vez de ser un peludo.

Peludo y barbudo.

Ah, peludo y barbudo, ese es que lo ha visto desnudo.

No lo veo a simple vista.

De vez en cuando eh... los compañeros de los medios de comunicación tenemos la oportunidad de sentirnos satisfechos porque nuestros trabajos son reconocidos. Un compañero de radio Salamanca, Arturo Merallo Pérez, ha sido premiado por un trabajo que se había emitido en diciembre de mil novecientos noventa en esa radio, ha recibido un premio Injuven mil novecientos noventa y uno a los medios de comunicación. Arturo está hoy con nosotros en "A vivir que son dos días" y yo le saludo y le doy la enhorabuena. Arturo, muy buenos días ¿Qué tal estás?

Buenos días, Sancha. Muy bien, muy satisfecho, como puedes suponer.

Claro, además está muy bien que... que gente que no realiza programas nacionales, que... no está siempre en candelero, pues pueda... pueda tener premios y pueda reconocer que realmente hacéis un trabajo yo creo mucho más duro muchas veces.

Pues una satisfacción muy profunda, como puedes imaginar eh... que... que una radio local, una radio de las que en Madrid se llaman de provincias, recibe un premio de... de este calibre pues es una satisfacción por supuesto para mí y para el equipo, para la emisora y para... para la ciudad en sí donde lo... todos los medios de comunicación se aglutinan y se ponen en ese mismo carro donde se dice: "bueno pues muy bien, ¿no?".

Vosotros eh... tú ganaste este premio con un trabajo que titulaste "Publiterror",

¿...en qué consistía? ¿Qué...?

Es un reportaje de veinte minutos destinado sobre todo a... a estudiantes universitarios porque se inscribía en un programa de universidad, con una pretensión básicamente de entretenimiento que fuera un reportaje divertido y en el que intentábamos su... suponer que la publicidad patrocinaba todo tipo de acontecimientos históricos desde la toma de Granada hasta la guerra del Golfo y la llegada del hombre a la Luna, eh... con... mucha chispa y sin mucho humor y también con un poquito de crítica acerba al mensaje publicitario que... que a veces eh... produce carcajadas.

A ti te parece que... que en estos momentos el mensaje publicitario puede llegar a constreñir los contenidos de los programas.

No, yo pienso que no. Hay profesionales en... cualquier cadena de radio importante que sabe fijar los límites, hasta dónde tiene que llegar la publicidad y hasta dónde tienen que llegar los programas y publicidad y programas se ayudan mutuamente a... para que todo pueda subsistir, ¿no?

Yo siempre sostengo la teoría de que... en los sitios digamos más pequeños se hacen trabajos más arduos, trabajos muy completos porque tienes que saber hacer de todo de verdad. ¿Tú piensas que.. que hay espacio para los periodistas jóvenes? Ahora hay un momento de cambio, de... más medios, etcétera. ¿Tú crees que tenéis más oportunidades?

Yo pienso que hay espacio para cualquier periodista que tenga calidad. En mi facultad... yo doy clases en la facultad de Ciencias de la Información en la Universidad Pontificia, los alumnos hacen prácticas desde segundo año ya, y no han tenido ningún problema para conseguir esas prácticas, al menos hasta el momento. Si esos profesionales o esos alumnos jóvenes, esa gente joven, se acerca a los micrófonos con creatividad, con originalidad, sin... escamotear una sola hora de trabajo y dispuestos a rendir con mucho esfuerzo, entonces pueden tirar para delante.

Es un trabajo muy duro, el radiofónico, tú lo sabes muy bien,pero como dices el trabajo en una emisora de provincias es quizá menos reconocido. Efectivamente tienes que saber hacer de todo y... y los horarios no existen, bien, pero si hay ilusión y si hay creatividad el asunto funciona.

Y tú a tus alumnos qué... qué les cuentas del periodismo. ¿Cuáles son las cualidades que te parece tiene que tener una persona que quiera dedicarse a esta historia?

Bueno en primer lugar hay que tener una vocación profesional como un piano porque si no en la... en esta profesión no se aguanta. El que tiene de esa vocación profesional eh... disfruta con ella. Aunque los horarios sean muy difíciles, hay que tener una alta capacidad de trabajo, hay que también tener un fuerte amor a... a... a la verdad y unas posibilidades de comunicación que se articulan pues con... con una capacidad de transmisión, con un dominio del lenguaje, de la riqueza narrativa y hay que tener un olfato periodístico que... que le ayude a uno a sintonizar con lo que la gente y quiere y con... con lo que a la gente le preocupa.

Arturo Merallo Pérez, enhorabuena otra vez, de verdad muchísimas gracias, y desde luego

Muchas gracias.

...es una satisfacción tener compañeros como tú, gracias.

Muchas gracias.

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